Почитание святых

[Alexey72]

Тертуллиан - хорошо. А где же про то, что святые, назначенные православной деноминацией, имеют такую же плоть как и Христос? И где о поклонение святым? И о том, что их плоть - наша опора?

нетю, тютю...
Им для этого ещё воскреснуть надо!

[Йицхак]

нетю, тютю...
Им для этого ещё воскреснуть надо!

Ну вот когда воскреснут (те, которые не в геенну) - тогда мы у них и спросим - могли они чего то там помочь или не могли.
А пока по Писаниям: спрашивают ли мертвых о живых? (с)

[Артур Христов]

нетю, тютю...
Им для этого ещё воскреснуть надо!

А зачем им воскресать- по православному учению они и так живые! И, в потверждение этого утверждения, цититруют, при этом, совершенно, не понимания истинного смысла, библейскую цитату "... у Бога все живы..."

[Йицхак]

А зачем им воскресать- по православному учению они и так живые! И, в потверждение этого утверждения, цититруют, при этом, совершенно, не понимания истинного смысла, библейскую цитату "... у Бога все живы..."

У Бога все живы. Только Вы не Бог и явление Моисея и Илии даже в видении устроить не можете
И еще одна маленькая деталька: Бог знает, кто спасен, а кто нет. А Вы? Православная деноминация святым назначила - хорошо. А Бог?

[Артур Христов]

У Бога все живы. Только Вы не Бог и явление Моисея и Илии даже в видении устроить не можете
И еще одна маленькая деталька: Бог знает, кто спасен, а кто нет. А Вы? Православная деноминация святым назначила - хорошо. А Бог?

Маленкий деталь: не у Бога, а В Боге -я уверен, что оригинальный текст несёт именно такой смысл, который перекливается с местом из "К евреям" "... Левий, будучи в чреслах отца...
Вот так и мы, сейчас, и живые и мёртвые, живы в чреслах Отца, второго Адама, родоначальника нового человечества и нам еще предстоит рождение свыше, кстати всем -и тем, кто верил в Христа, как в оправдывающего нечестивого, и тем, кто отвергал оправдание.

[Йицхак]

quote=Артур Христов;853505]Маленкий деталь: не у Бога, а В Боге -я уверен, что оригинальный текст несёт именно такой смысл, который перекливается с местом из "К евреям" "... Левий, будучи в чреслах отца...
Вот так и мы, сейчас, и живые и мёртвые, живы в чреслах Отца, второго Адама, родоначальника нового человечества и нам еще предстоит рождение свыше, кстати всем -и тем, кто верил в Христа, как в оправдывающего нечестивого, и тем, кто отвергал оправдание.[/quote]
***
Аха. Как сказал один православный брат: зачем мне Библию шаманить, она у меня в сердце

А теперь как оно есть на самом деле:
38 Он - Бог не мертвых, но живых; ибо у Него все живы (перевод епископа Касиана)

38 Но Бог Он Бог не мертвых, а живых. Для Него все живы. (первод Радостая Весть)

38 For he is not a God of the dead, but of the living: for all live unto him (Кинг Джеймс)

38 " Now He is not the God of the dead but of the living; for all live to Him." (Нов.Америк.стандарт.Библ)

38 θεòς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρω̃ν ἀλλὰ ζώντων πάντες γὰρ αὐτω̨̃ ζω̃σιν (Септуагинт)

[Артур Христов]

Аха. Как сказал один православный брат: зачем мне Библию шаманить, она у меня в сердце

А теперь как оно есть на самом деле:
38 Он - Бог не мертвых, но живых; ибо у Него все живы (перевод епископа Касиана)

38 Но Бог Он Бог не мертвых, а живых. Для Него все живы. (первод Радостая Весть)

38 For he is not a God of the dead, but of the living: for all live unto him (Кинг Джеймс)

38 " Now He is not the God of the dead but of the living; for all live to Him." (Нов.Америк.стандарт.Библ)

38 θεòς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρω̃ν ἀλλὰ ζώντων πάντες γὰρ αὐτω̨̃ ζω̃σιν (Септуагинт)

[/QUOTE]
Для для тех "хто в танке": речь идет о семени.

[Danila]

Нет ни одного подтверждения молитвы Богородице и святым в ранних рукописях вплоть до начала 4 века. Ни одного! Культ Богородицы возник только после легализации христианства в 313 году и необходимости в компромиссе христианства с язычеством.

Так ведь и литургийных молитв первых веков христианства не осталось почти. По пальцам пересчитать. Ведь в древней церкви был запрет относительно сообщения кому-либо тайн богослужения. Даже Василий Великий в IV веке рассуждает на эти темы очень не охотно. Сказать кому и как христиане молились в первые три века весьма затруднительно. Тем не менее осбое почитание, ну или скажем так, отношение к Деве Марии прослеживается, в частности в гимне Мелитона Сардийского "О пасхе", где она неоднократно наряду с агнцем Христом называется агницей и подчеркивается Её приснодевство. А это II-й век. Ну и традиция служения литургии на гробницах мучеников очень древняя, уж никак к IV веку не относящаяся.
На месте протестантов я бы вообще с большой осторожностью аппелировал к учителям и отцам первых веков. Может развитого православного учения у них и не найти, но вот доказать, что древнее христианство и протестанство весьма и существенно различаются, можно без труда... Это касается и Евхаристии, и учения о церквоной иерархии и пр.
Относительно православного учения о почитании святых и почитании вообще есть довольно четкое учение VII Вселенского Собора. в котром четко разделяется служение Богу (греч. "латрия") и почитательное полклонение ("проскинисис"). Первое подобает только Богу, второе есть собственно именно почитание того, посредством кого или чего является в мир Слава Божия. Воздавая почитательное поклонение иконе, святому и т.д. мы почитаем ту славу Божию, то Его действие, которое через них является в мир и тем самым служим Богу.
Кроме того, святым собственно не молятся, а прибегают к их молитвенному заступничеству, так же как и прибегают к молитвенной помощи братьев по вере. И мы, и святые члены одной Церкви, так как у Бога все живы. Это и отражает кстати конструкция иконостаса в православных храмах, святые стоят как бы впереди нас, но с нами, посреди нас. Мы молимся к ним, чтобы они просили за нас, как находящиеся перед престолом Божиим наши братья. Если же кто-то молится святому как Богу, тот совершает грех идолопклонства.

[Oleg Ku]

Какое может быть НАКАЗАНИЕ ДО СУДА? Просто надо подумать об этом.

Предварительное заключение, например. Его срок потом входит в срок наказания вроде бы.

Разумеется. Но предварительное заключение применяется только в том случае, если есть опасность, что обвиняемый может сбежать.
А куда может сбежать от Бога умерший человек?

[Alexey72]

Разумеется. Но предварительное заключение применяется только в том случае, если есть опасность, что обвиняемый может сбежать.

нет. не тогда. когда обвиняемый виноват(либо считается таковым на данный момент).

[Alexey72]

А зачем им воскресать- по православному учению они и так живые! И, в потверждение этого утверждения, цититруют, при этом, совершенно, не понимания истинного смысла, библейскую цитату "... у Бога все живы..."

я не цитату цитирую (извините за каламбур), а контекст.
и контекст говорит, что Иисус говорил о воскресении мёртвых, а не о том, что они живы в том смысле в каком Вы хотите понимать.

Цитата из Библии:

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Матф.22:29-32)

Вы хотите сказать, воскресение уже было? Авраам воскрес? и все воскресают?

[Drunker]

Говоря другими словами, Христос мог бы и не приходить, ведь Он плоть и святые (все бывшие до него - Илия-пророк, например) тоже плоть. Вот ими бы и спасаться. Ведь по Вашим словам не сказано же какая плоть. Нет?

Нет.

Вы всё правильно написали про плоть Христа, про то что она безгрешная и этим отличается от плоти других людей, но как Вы и подчеркнули что его плоть это не подобие плоти человеческой, а именно человеческая плоть, которая отличается от плоти других людей только тем что в ней не было греха. Но опять повторюсь - это была плоть человеческая и Христос - человек. Поэтому всё что я раньше писал никакие Ваши доводы не опровергают. В приведённой Вами цитате нет указания на то что надеяться нельзя именно на грешную плоть, а на безгрешную можно, там сказано просто о плоти и о человеке. Христос - истинно человек, в истинно человеческой плоти. Если бы Вы высказали свою мысль будучи православным, то Ваша попытка доказать что к Христу та цитата не относится не выдержала бы никакой критики со стороны протестантов, которые буквально понимают каждое слово в Писании, а всё что сверх написанного почитают ненужным и ложным философствованием.

А у тех, кого православная деноминация назначила святыми, плоть тоже была безгрешная? И от Духа Святого родились? И наречены Сыном Божиим?

А Вы разве не верите что христиане призваны к тому чтобы родиться от Духа Святого, быть святыми "как Он свят", вплоть до того что в них совсем не должно быть греха? Стремление к такому совершенству очень редко встречается у современных протестантов, обычно они говорят о так сказать заместительной праведности - не смотря на то что я грешу частенько, я святой потому что Христос умер за меня. О том что нужно стремиться к святости говорится очень редко, а если и говорится, то как о чём-то теоретическом, недостижимом, нереальном, абстрактном. Поэтому и не признают святыми тех кто достигал или максимально приближался к такой святости. Гораздо больше тешит самолюбие осознание того что ты уже святой - не нужно ничего делать, за меня всё сделал Христос, все христиане равны в своей святости, а те которых почитали святыми, наверно ещё и были бОльшими грешниками, чем я святой протестантской святостью.

Православные тоже редко говорят о том что нужно стремиться к такой святости, но почитают таких святых.

А если нет, и плоть у них НЕ такая как у Христа, и они НЕ Господь, то слово Божие непреложно:
5Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа (Иер,17:5)

Тут Вы в качестве аргумента выдвигаете мысль о том что это слова самого Господа. Вы что серьёзно считаете что уже тогда когда он это говорил он имел ввиду молитвы святым? А если нет, то какой ещё смысл могут иметь эти слова?

[Drunker]

Разумеется. Но предварительное заключение применяется только в том случае, если есть опасность, что обвиняемый может сбежать.
А куда может сбежать от Бога умерший человек?

А живой куда сможет убежать от Бога? Есть ещё превентивные меры наказания, которые направлены на предотвращение преступлений.

А вообще вопрос был:

Какое может быть НАКАЗАНИЕ ДО СУДА? Просто надо подумать об этом.

Есть ещё вариант ответа в виде вопроса. А как можно предскзать то чего ещё не было? Как Иоанн мог увидеть то чего ещё не было и описать это в Откровении? Как это так что для Бога один день как тысяча лет и наоборот?

[Йицхак]

Нет.

Вы всё правильно написали про плоть Христа, про то что она безгрешная и этим отличается от плоти других людей, но как Вы и подчеркнули что его плоть это не подобие плоти человеческой, а именно человеческая плоть, которая отличается от плоти других людей только тем что в ней не было греха. Но опять повторюсь - это была плоть человеческая и Христос - человек. Поэтому всё что я раньше писал никакие Ваши доводы не опровергают. (1) В приведённой Вами цитате нет указания на то что надеяться нельзя именно на грешную плоть, а на безгрешную можно, там сказано просто о плоти и о человеке. Христос - истинно человек, в истинно человеческой плоти. Если бы Вы высказали свою мысль будучи православным, то Ваша попытка доказать что к Христу та цитата не относится не выдержала бы никакой критики со стороны протестантов, которые буквально понимают каждое слово в Писании, а всё что сверх написанного почитают ненужным и ложным философствованием.

А Вы разве не верите что христиане призваны к тому чтобы родиться от Духа Святого, быть святыми "как Он свят", вплоть до того что в них совсем не должно быть греха? Стремление к такому совершенству очень редко встречается у современных протестантов, обычно они говорят о так сказать заместительной праведности - не смотря на то что я грешу частенько, я святой потому что Христос умер за меня. О том что нужно стремиться к святости говорится очень редко, а если и говорится, то как о чём-то теоретическом, недостижимом, нереальном, абстрактном. Поэтому и не признают святыми тех кто достигал или максимально приближался к такой святости. Гораздо больше тешит самолюбие осознание того что ты уже святой - не нужно ничего делать, за меня всё сделал Христос, все христиане равны в своей святости, а те которых почитали святыми, наверно ещё и были бОльшими грешниками, чем я святой протестантской святостью.

(2) Православные тоже редко говорят о том что нужно стремиться к такой святости, но почитают таких святых.

Тут Вы в качестве аргумента выдвигаете мысль о том что это слова самого Господа. (3) Вы что серьёзно считаете что уже тогда когда он это говорил он имел ввиду молитвы святым? А если нет, то какой ещё смысл могут иметь эти слова?

(1) Протестанты просто знают слово Божие и стараются "не мудрствовать сверх написанного" (с)
А оно, слово Божие, говорит:
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией (Рим,3:22-23)

20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Екл,7:20)

Что видно из первой цитаты? Правда Божия ТОЛЬКО через Иисуса Христа (а не через еще каких то святых), во всех и на всех верующих (а не на некоторых), нет НИ ПЕРЕД КЕМ различия, потому что ВСЕ согрешили и ЛИШЕНЫ славы Божией (т.е. НИКАКОЙ православный "святой" славы Божией не имееет и такой же грешник как я или Вы).
Не более того.

(2) Разницу между стремиться - достичь - и только Он может достичь - и достиг - понимаете? А если понимаете, то не ставьте знак равенства между стремиться - и - ТОЛЬКО ОН, ХРИСТОС МОЖЕТ.

(3) Господь имел ввиду любое состояние человека, который надеется не на Бога, на человека (плоть). Ожидание материального благополучия от человека, а не от Бога? Плоть. И проклятие. Ожидание выздоровление от человека, а не от Бога? Плоть. И проклятие. Ожидание какой то духовной благодати от человека, а не от Бога? Плоть. И проклятие. Надешься на молитвы человека, а не на милость Бога? Плоть. И проклятие. (обычно в этом месте православные братья затевают танец с саблями и цитатой о молитве праведного - но подожду)

[Drunker]

(1) Протестанты просто знают слово Божие и стараются "не мудрствовать сверх написанного" (с)
А оно, слово Божие, говорит:
20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Екл,7:20)

Откуда тогда Вы взяли все эти фантазии о безгрешности Христа? Ну ладно, я знаю что в Писании есть такие слова, но может тогда нужно сдлелать вывод что Христос не человек, если связать вместе две эти цитаты?

(2) Разницу между стремиться - достичь - и только Он может достичь - и достиг - понимаете? А если понимаете, то не ставьте знак равенства между стремиться - и - ТОЛЬКО ОН, ХРИСТОС МОЖЕТ.

Христос не достиг этого состояния - он в нём родился и пребывал до конца. А вот других людей он призывал достигать.

(3) Господь имел ввиду любое состояние человека, который надеется не на Бога, на человека (плоть). Ожидание материального благополучия от человека, а не от Бога? Плоть. И проклятие. Ожидание выздоровление от человека, а не от Бога? Плоть. И проклятие. Ожидание какой то духовной благодати от человека, а не от Бога? Плоть. И проклятие. Надешься на молитвы человека, а не на милость Бога? Плоть. И проклятие. (обычно в этом месте православные братья затевают танец с саблями и цитатой о молитве праведного - но подожду)

Я могу и другой танец затеять. Вы молитесь Богу во имя Иисуса Христа? Почему не просто Богу, а Богу во имя человека? Надежда на плоть? Проклятие?