Что Вы думаете о Ное?

[Локи]

А жизнь тебя такая ведь устраивает!?

Вы предлагаете мне убить пару-тройку тысяч для её улучшения ?

[Локи]

А ведь он тоже удолился!
А они сами за хотели остаться!
Локи опять промох?Да!

Ной удалился ? Ага плотненько закрыл за собой дверку и наслажаясь ЛИЧНЫМ СПАСЕНИЕМ слушал крики умирающих за стеной...

[umka]

[QUOTE]

Не знаю как с совестью у христиан, но я вряд ли бы смог спокойно ходить по зеленой травке и греться на солнышке, зная что для этого сто тысяч человек полегли разом в угоду моему спасению...

Вы повторяитесь
Во вторую мировую имерло во сто крат больше за то чтоб вы родились.
И что?Как вы себя чуствуете!?

Вы предлагаете мне убить пару-тройку тысяч для её улучшения ?

Нет!
Просто начать думать.

[umka]

Ной удалился ? Ага плотненько закрыл за собой дверку и наслажаясь ЛИЧНЫМ СПАСЕНИЕМ слушал крики умирающих за стеной...

А что, кто-то ещё хотел?
У вас есть свединья?

[Локи]

Во вторую мировую имерло во сто крат больше за то чтоб вы родились.
И что?Как вы себя чуствуете!?

чувствую что должен этим людям...

1. я не мог повлиять на события 2й мировой, а вот Ной например мог взять с собой на ковчег какого-нибудь 3х летнего соседского мальченку, а не взял... чего не взял - небыло в праведнике любви к ближнему - ни на грош не было... вообще они ветхозаветные праведники - те ещё человеколюбцы - Моисей - убийца, Аарон - трус и подлец... про Навина вообще речь молчит...
2. во вторую мировую люди воевали с людьми и там у людей был выбор, а вот в истории с Ноем как-то не спрашивали - всех залили под одного - стариков детишек малых - всех...

Просто начать думать.

до ваших высот христианской мысли мне конечно весьма и весьма далеко, Слава Богу !

[Локи]

А что, кто-то ещё хотел?

вопрос не в хотел или не хотел, вопрос во второй заповеди, которую праведный Ной решил проигнорировать.... зачем любить ближнего, если я спасен ? У меня есть моё ЛИЧНОЕ СПАСЕНИЕ, а вы все тоните к чертям !

[umka]

чувствую что должен этим людям...

1. я не мог повлиять на события 2й мировой, а вот Ной например мог взять с собой на ковчег какого-нибудь 3х летнего соседского мальченку, а не взял... чего не взял - небыло в праведнике любви к ближнему - ни на грош не было... вообще они ветхозаветные праведники - те ещё человеколюбцы - Моисей - убийца, Аарон - трус и подлец... про Навина вообще речь молчит...
2. во вторую мировую люди воевали с людьми и там у людей был выбор, а вот в истории с Ноем как-то не спрашивали - всех залили под одного - стариков детишек малых - всех...


до ваших высот христианской мысли мне конечно весьма и весьма далеко, Слава Богу !

Вот так же ответили и они!

26. И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:
27. ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех.
28. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
29. но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
30. так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.

Надеюсь что меня вы судить не будите,за то что я вас не предупредил!?

[umka]

вопрос не в хотел или не хотел, вопрос во второй заповеди, которую праведный Ной решил проигнорировать.... зачем любить ближнего, если я спасен ? У меня есть моё ЛИЧНОЕ СПАСЕНИЕ, а вы все тоните к чертям !

Насильно затощить в ковчег!?

Представте что ковчег стаял в одолёном есте и так сгущено люди не жили и сосед к соседу в гости раз в неделю ходил.

[Lumen]

А что вы думаете о Ное?

Я прям целый день сегодня думаю. Почему Бог( в лице Ноя ) проклял Ханаана заместо Хама? И потом, как-то в этом свете черезчур болезненной кажется реакция Ноя на то, что два этих молодца - сын с внуком- сделали. Увидели наготу его? Что такого криминального там произошло на самом деле, почему и в более позднем издани - законе Моисея "открытие наготы" наказывалось наравне с прелюбодеянием и блудом?

[Amicabile]

С другой стороны, я тут подумал, мы, конечно, все несколько лицемерим, осуждая Ноя. Реальные земные катастрофы показывают, что в реальности всё так и происходит: спасается кто может - кому-то удаётся спасти ещё кого-нибудь, кому-то нет. Но инстинкт самосохранения очень сильный. И после катастроф спасённые живут и радуются жизни, не смотря на смерти, которые они увидели. Мозг человека в момент смертельной опасности ведёт себя совсем не так, как при мирном обсуждении в форуме

Я думаю, Ной это скорее собирательный образ - ведь у каждого народа есть рассказ о потопе, и о тех, кому удалось спастись. Возможно, у него был исторический прототип. Но мифологический смысл рассказа о потопе не моральный образ героя (во времена появления таких легенд этот вопрос вообще не стоял - как я уже писал выше, культурные герои многих народов не отличались "святостью" в нашем понимании). Количество же смертей и герой, не обращающий на них внимание - это весьма распространённый сюжет - в Гите, вы знаете, что Кришна тоже демонстрирует Арджуне чудовищную картину Бога, Вечного Времени, пожирающего участников битвы с обеих сторон. Таков план Абсолюта.

[Богдан]

рождались от сынов Бога - это были уже не люди а исполины обладающие двойственной природой

По идее, от сынов Божьих, едва ли мог родиться кто-то, исключая Его же внуков.

Так может шутить лишь человек, который не знает или не желает знать, кого Бибилия называет сынами Божьими.

Дети и беременные женщины-тоже сильно негодные?

А почему Вы и другие, решили что в потопе погибли дети и беременные? Перечитайте еще раз историю о Потопе. Разве там говорится, что были дети? Почему у сыновей Ноя и их жен небыло детей? Почему три молодые пары не имели детей?

Цитата из Библии:

Библия говорит, что Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.

Почему Иисус говорит

Цитата из Библии:

И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех.

"Женились, выходили замуж", но не говорит: плодились, рожали детей.
То что в потопе погибли дети - это ваша фантазия. Я не знаю точно, что именно произошло перед потопом, но знаю, что была реальная угроза существованию человечества. То, что я считаю, что в то время не рожали детей - это, конечно, мое допущение и фантазия, но не более, чем ваша фантазия, что в потопе погибли дети.

[Вирт]

В данный момент человечество также стоит перед катастрофой всеобщего уничтожения, и те кто знают Иисуса Христа говорят придите к Иисусу и будет вам спасение, но как и во времена потопа кто поверит слышанному от нас? Представте ситуацию земля даже море так далеко что его никто не видел, и один странный человек строит огромный корабль уже много лет, и говорит всем придут воды и всё затопит. А люди не видавшие и не знающие даже что такое дождь смеются и издеваются над ним. Сейчас точно такая же ситуация, кто верит Христу, что спасенье придёт через веру в Него, через любовь человека к Богу и к братьям своим и сёстрам. Или может вы любите Бога только в Слово его не верите?

[нинапри]

В данный момент человечество также стоит перед катастрофой всеобщего уничтожения, и те кто знают Иисуса Христа говорят придите к Иисусу и будет вам спасение, но как и во времена потопа кто поверит слышанному от нас? Представте ситуацию земля даже море так далеко что его никто не видел, и один странный человек строит огромный корабль уже много лет, и говорит всем придут воды и всё затопит. А люди не видавшие и не знающие даже что такое дождь смеются и издеваются над ним. Сейчас точно такая же ситуация, кто верит Христу, что спасенье придёт через веру в Него, через любовь человека к Богу и к братьям своим и сёстрам. Или может вы любите Бога только в Слово его не верите?

Написано, что потопа больше не будет на земле, но : " ...земля и все дела на ней сгорят ". И если раньше людям нелегко было представить потоп, то как земля может сгореть, люди могут вообразить. Все понимают, что может произойти на земле случись ядерной войне. Но как тогда люди пребывали в беспечии, так и сегодня. Воистину право Слово Божие - " Нет ничего нового под солнцем".

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Разве можно считать нормой - рождение сыновей в пятьсот лет, даже в то время? Может это было с чем-то таки связано, а?

Я не понял - к чему бы Вы это привели?
Прежде всего - человеческий организм не расчитан на столь долгий срок.
Подтверждений этому - масса. Например, кариес, которым поражено поголовно все человечество, все 100%. Другой пример - в кишечнике с возрастом накапливаются токсины, связанные с неполной переработкой пищи. Накапливается возрастное дряхление клеток мозга. Ветшает сердце.
Процессы эти неизбежны - природа построена по принципу непрерывного самообновления в новых организмах. Старый отмирает, давая жизнь новому. Можете назвать это конструктивным производственным недостатком, устранить который конечному пользователю не удастся в принципе.
Современная геронтология давно уже отказалась от бессмысленных попыток дать человеку не только бессмертие, но даже срок жизни в пару столетий. Ее нынешняя цель - дать человеку возможность качественно, а не количественно улучшить свою жизнь.

Зачем вот только я все это Вам говорю и какое все это имеет отношение к моральной оценке Ноя? Вы хотите увести меня от темы? Не получится - Ной не станет краше в моих глазах от того, что прожил (с Вашей точки зрения) фиг знает сколько лет.

ВСЯКАЯ плоть извратила путь свой на земле

Люди не рождаются сразу порочными и грешными. В новорожденном нет греха - хотя бы потому, что грех есть сознательное действие. Каковым описивание пеленок не является.
В силу этого не любая плоть извратила свой путь. Это прежде всего.
(Хотя, может быть, Вам близка довольно дурацкая идея о "наказании за грехи отцов"? Доводов против тут - хоть отбавляй. Самый простой состоит в том, что у каждого человека предков было достаточно много и по общим соображениям вероятности общее количество среди них грешников и праведников (как и совершенно ими добро и зло) примерно равно у любого современного человека. В силу чего говорить о чьей-то изначальной порочности или праведности, доставшейся в наследство - абстракция.)

Итак примем за основу, что дети в предшествующее потопу время рождались не хуже и не лучше, чем в любое другое время. Это - первое.

Может их было мало в те времена? это сейчас их мало. В те времена возрастная диаграмма (процентное доля каждой возрастной категории) представляло собой пирамиду - детей было гораздо больше взрослых. Такая картинка характерна и сейчас для стран, отстающих в развитии.
Т.е. примем, что детей было много. Это - второе.

Может быть у бога была острая необходимость уничтожать всех, не разбирая по вине конкретного человека?
А с чего бы это у всесильного бога вдруг не оказалось других средств воздействия? даже в современной армии любой страны есть кроме ОМП и средства нанесения точечных ударов. Можно ведь грохнуть ядерной бомбой - всеъ сразу, а можно - управляемой авиабомбой или самоуправляемой ракотой с ИК или РН.
А у бога оказалась только кувалдовые методы потопа и асфальтоукладчика. Неужели ему никто не догадался рассказать про то, что ракетой можно прицельно попасть в форточку, а не накрывать ковровой бомбардировкой смолы и серы (напалм, судя по всему) целые города? А если уж и взялся топить людей, то не так же - всех разом. Хоть детей бы пожалел.

Можно посмотреть и исторически - разве ситуация с предпотопным состоянием была уникальна в истории библейского человечества? Не-а...
Были, например, Ананий и Сапфира, Содом и Гоммора - разве дало это воспитательный эффект? После потопа люди сильно поменялись? разве в мире ныне царит благодать, все исправно молятся одному богу, не сотворяют себе кумира, почитают отца и мать, не возжелают чего не положено, не убиют и не крадут?
Почему же богу не удается исправить человечество? Может быть потому, что методы, описанные в библии, слишком дубовые?
Если Вы все время бьете своего кота палкой, а он упорно не может понять Вашего нежелания нюхать его метки на серванте и ковре, то может быть стоит его просто погладить? или даже - что проще? - оставить жить своей жизнью?

Что получается в итоге? бог - по библии! - периодически безуспешно пытается уничтожить (в разных масштабах) им же созданных людей. Воспитательной работой назвать это сложно, т.к. утопленники, шарахнутые молнией и погребенные под смолой воспринимают увещевания как-то слабо.
Зато все это очень сильно напоминает судорожное зачистку, заметание следов после плохо выполненной работы. В буквальном смысле - концы в воду.
Причем с отягчающими обстоятельствами - путем убийства как виновных, так и подвернувшихся под руку невинных. Скопом. В первую очередь - детей.

А теперь вернемся к Ною.
Как должен относиться нормальный человек к массовому убийству? Правильно - с отвращением, омерзением, благородным или неблагородным негодованием, возмущением, слезами или кулаками.... И т.д.
А что Ной?
А ему все до фени. Он сильно занят, ковчег выстругивает - мораль его не колышет. Ему плевать на то, что сосед, с которым он вчера здоровался, пил пиво, ходил в один храм молиться и приносить жертвы - будет завтра убит богом его веры. И жена соседа будет убита. И престарелая мать соседа будет убита. И дети его будут убиты...
Ной оказался способен ласкать и гладить по головке своих сыновей - Хама, Сима, Яффета и непоименованных в библии дочерей - прекрасно зная, что друзья и подруги его детей из одной песочницы завтра будут плавать трупами с пятнами тлена на раздутых животах. Не имея на себе никакой вины!
Может быть именно за это - за нерассуждающую покорность, за задавленные в себе сострадание и жалость, способность нетрепетно переступить через кровь, сделав вид, что так и должно быть - Ною и дали пожизненно+посмертно звание праведника?
Чтобы остальные, помня его пример, говорили себе - "Ну куда мне-то серому дергаться с моим свинным рылом? если даже праведник Ной таким оказался..."

Это все нормально, праведно и человечно?

Теперь обьясните мне - в чем я не прав, называя Ноя эгоистом, трусом и сволочью (я не могу назвать его так, как мне бы очень хотелось - мешают правила форума)?

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Глюкнуло...

Claricce