К вопросу православного понимания существования сейчас Христа,как Богочеловека.

[androsynth73]

Не будьте невеждами, не искажайте суть реинкарнации и науки Христовой!

И тут внезапно набежали янычары фрилингисты. Я так и думал: иконоборчество всегда ходило "под ручку" с банальным пошлым базарным оккультизмиком. Ах, хрестоматийнейший пример, право! Что в восьмом веке избивали иконы, обчитавшись языческих ареопагитиков, что в 20-м. Ларчик (уж не Пандорры ли?) открылся чрезвычайно просто.

Реинкарнация как и «Воскресение из мертвых» - Построение духом новой телесной организации, как своего жилища,

Неа. Воскресение - исцеление старой плоти, но не создание новой:

Цитата из Библии:

Я всего человека исцелил в субботу?
От Иоанна 7:23

Цитата из Библии:

1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.
(Иезекииль 37:1-14)

Итак, воскресение происходит не революционным, а органическим путём: оживотворяется и исцеляется старое, а не вместо старого насаждаемо новое. Старая плоть не становится иноприродной нам, т.е., нечеловеческой: плоть выросла, жилы были на них, кожей покрыты сверху. Плоть восстанавливается в воскресении во всей своей явности, осязаемости и зримости.

соответствующего собственному уровню развития («каждому семени - свое тело»). Рождение младенца, есть одним из этапов воскресения духа.

Прошу сослаться на Священное Писание.

Дух человека не может жить в чужой телесной храмине!

Вы хотите сказать, что повторное рождение - это то же тело? Не удивили. :-/ Эта концепция перевоплощения называется метенсоматосисом. И метемпсихосис и метенсоматосис не удовлетворяют этим словам из Священного Писания:

Цитата из Библии:

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(К Евреям 9:24-28)

Вообще, полемикой с реинкарнацией пронизано всё Священное Писание. У стихов Священного Писания много "планов" и "смыслов". Так, саддукеи, которые отрицали бессмертие души, воскресение и ангелов, тем не менее, не отрицали самого факта существования души и концепции, которую позже назовут "гильгулей нешамот". Так вот, Христос в полемике с саддукеями возражает против фундаментальных положений Гильгулей Нешамот:

Цитата из Библии:

23 В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
24 Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(От Матфея 22:23-32)

"Жена"- это образ души, "брат"- это образ тела. Во Священном Писании многие вещи взаимосвязаны между собой и, спрашивая о левирате, параллельно саддукеи задавали "модельный" вопрос о реинкарнации (чтобы применить тот же "шаблон" по отношению к душе и телу). О широком бытовании веры в реинкарнацию среди иудеев писал ещё Иосиф Флавий. И именно основываясь на теории перевоплощений саддукеи отрицали бессмертие души: когда душа полностью искупит все свои грехи, ей уже не будет нужды перевоплощаться и она умрёт. С другой стороны, поскольку душа сменяет много тел, то в каком же из тел она воскреснет? Ответ саддукеев однозначен: ни в каком.

Ответ Христа обескураживает: он прямо отрицает перевоплощение, назначая душе ангельский чин, этим возвышая душу человека над душой животного, которая, будучи произведенной из стихий, после смерти одного животного возвращается в изначальные элементы и с рождением нового животного из тех же элементов составляется новая душа. Назначив человеческой душе чин ангельский, Христос провозгласил её постоянство, неизменность и неуподобляемость душам животных: душа не возвращается в стихии и не выходит из них обратно. Душа вечна и обособленна.

Рассмотрим пример со слепорожденным: спрашивал о судьбе слепорожденного явно сторонник реинкарнационной идеи: мол, за какие грехи страдает младенчик? Ответ прост: ни за какие: младенцы не грешат, а это значит, что их болезни не являются ни наказанием за грехи их родителей, ни наказанием за их собственные грехи, якобы, совершенные в прошлой жизни.

Итак, не может человек одновременно и считать себя христианином и верить в реинкарнацию. Теория реинкарнации выглядит логичной только если Иисус не Христос, только если закрыт прямой путь в Царствие Небесное. В этом случае единственный путь "выше" преисподней- снова в тела, но проклятие круговращения души страшнее ада: это череда повторяющихся утрат, болезней и смертей.

До какой же степени нужно быть жестоким, чтобы обрекать людей на такие бесконечно повторяющиеся страдания?

Крест Христов низверг из человеческих умов колесо злочестивого иксиона: если и были в ветхом завете реинкарнации, то они прекращены жертвой Христовой, причастниками которой становимся мы все в Вечере Господней. Христос омыл нас своей святой кровью, чтобы мы даже один раз разлучившись с телом, могли не умереть, но иметь жизнь вечную на небесах. Святая Кровь Христова в Жертве Христовой пролилась за нас и в нас. Во святых таинствах Крещения и Евхаристии нам пересажено новое сердце с плотяной скрижалью, пересажено сердце Христа и им мы спасаемся и оно нас спасает. Спасает воскресение в нашем сердце Христа, некогда нашими грехами от нас сораспятого.

Итак, бегите "пустой книжной забавы и неумных людей учения" (Григорий Богослов, "Песнопения таинственные", слово 7, "О душе")! Реинкарнации нет! Есть благая весть о жизни, смерти и воскресении Христовых! Благая весть о прощении грехов во Святом Крещении во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа! Благая весть о том, что не механический закон кармы спасает нас, но благодать Христова:

Аще бо от дел оправдишь мя- несть се благодать и дар, но долг паче!

[Ольгерт]

Если давать "корнесловный" перевод, то "про-из-черченный распят"

Дорогой Андрей! (незнаю правильно ли я назвал Вас). А Вы смотрели как это слово используется в Новом Завете? Что скажите по этому поводу?

[ma3471]

Вопрос Vitу

В порядке разъяснения Вашего видения ответьте на 2 простеньких вопроса.
1. Вы когда воскреснете кем будете человеком или ...не понятно кем?
Другая формулировка этого же вопроса - человеки рождаются человеками, умирают человеками, а воскресают кем?
2. Человек Иисус Христос когда перестал (по-Вашему Он не Человек сейчас) быть Человеком ?

С уважением и надеждой,
Михаил

[Kot]

Vit.

Бог стал навсегда заточенным в плоть обрамленную костями для ее поддержки (Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.)

Скажите пожалуйста, а где такому учат?
Вы из какой деноминации?))))

Очень прошу мне ответить, очень интересно кто сегодня находится на таком уровне понимания сути жертвы Христовой?

[Vit.]

В порядке разъяснения Вашего видения ответьте на 2 простеньких вопроса.
1. Вы когда воскреснете кем будете человеком или ...не понятно кем?
Другая формулировка этого же вопроса - человеки рождаются человеками, умирают человеками, а воскресают кем?
2. Человек Иисус Христос когда перестал (по-Вашему Он не Человек сейчас) быть Человеком ?

С уважением и надеждой,
Михаил

Вот наконец первые конкретные вопросы, по этой теме!
1.При воскресении, Павел говорит изменятся наши тела. Человеческий дух,во мне как был,есть, так человеческим ( сейчас я умышленно не буду говорить о душе,что бы не уходить от темы) останется.(Если Богу угодно и я к Нему отойду сейчас,то только духом (плоть отстанется на земле)).Что будет далее с нами? Скажу только не упадите! После брака Христа и Церкви на Небе произойдет то, что мы подымимся на ступеньку выше в своей природе и войдем в Троицу и будем ....Бог.
2.Христос придя на землю был по духу Богом,но принял человеческую плоть.Разница между нами и Им такова,что мы по духу- человеки, а он по духу-Бог.(Тут важно отметить что Его дух Бога,это более высшая форма существования,но не как не противоположная,поэтому человеческая пророда не подавлялась,но наоборот наиболее полно проявилась в Нем) Поэтому вне Плоти он остаеться Богом,а мы человеками.Когда Христос перестал быть Человеком(Богочеловеком) и стал, Тем кем был до воплощения? Как только сел по правицу от Отца уже в нематериальном мире.Но для появления Его в материальном мире (как нам дал обещание, учавствуя в жизни Церкви) Он принимает уже нетленную Плоть и не имеет нужды, каждый раз рождаться от человека.Так как сделал для это один раз и уже принял,для нас нетленную Плоть.Запомните Миша,все что имеет начало имеет и конец.

[Vit.]

Vit.



Скажите пожалуйста, а где такому учат?
Вы из какой деноминации?))))

Очень прошу мне ответить, очень интересно кто сегодня находится на таком уровне понимания сути жертвы Христовой?

Именно так говорят Православные,что Христос совместив две природы,навсегда стал Богочеловеком имея дух,душу,тело.
Моя деномнация отмечена у меня в профиле.

[Kot]

Именно так говорят Православные,что Христос совместив две природы,навсегда стал Богочеловеком имея дух,душу,тело.
Моя деномнация отмечена у меня в профиле.

Бог стал навсегда заточенным в плоть

Я Вам просто вкраце объясню в чем разница между тем, что подразумевается под понятием Бог и понятием Бог воплотился.
Когда православный говорит о Боге, употребляя слово Бог, то тогда имеется в виду сущность Бога, а сущность Бога НЕПОЗНАВАЕМА вообще. Это выразилось в православии в апофатическом богословии. "Никто не может увидеть Бога и не умереть" - это сказано о сущности Бога, с которой "повстречался" Моисей.

Когда же говорится о Боге как о Господе нашем Иисусе Христе - это означает, что речь идет о втором Лице Пресвятой Троицы - о Боге-Сыне.

Т.о. Бог не может стать заточенным в плоть)))), поскольку Бог - это Дух, т.е. Сущность Бога есть Дух.

P.S.: понять догмат о Пресвятой Троице не под силу неправославному сознанию. Если оно начинает его понимать, такое сознание становится автоматически православным.

[Vit.]

Я Вам просто вкраце объясню в чем разница между тем, что подразумевается под понятием Бог и понятием Бог воплотился.
Когда православный говорит о Боге, употребляя слово Бог, то тогда имеется в виду сущность Бога, а сущность Бога НЕПОЗНАВАЕМА вообще. Это выразилось в православии в апофатическом богословии. "Никто не может увидеть Бога и не умереть" - это сказано о сущности Бога, с которой "повстречался" Моисей.

.

Скажите,а если я Вам скажу что все видимые явления Бога в ВЗ и было явление Бога-Сына, будь-то Моисею или Исайи в храме?

Т.о. Бог не может стать заточенным в плоть)))), поскольку Бог - это Дух, т.е. Сущность Бога есть Дух.

Скажите, так Христос сейчас навсегда в Плоти или нет? Остался ли Он Богочеловеком в (Богом во плоти) или снова прибывает духом (Бог)?

[Kot]

Vit.

Скажите,а если я Вам скажу что все видимые явления Бога в ВЗ и было явление Бога-Сына, будь-то Моисею или Исайи в храме?

Вопрос не в том, где и Кого было явление, вопрос в том, что Бог явился во плоти.

Скажите, так Христос сейчас навсегда в Плоти или нет? Остался ли Он Богочеловеком в (Богом во плоти) или снова прибывает духом (Бог)?

Когда идет речь о Пресвятой Троице о Боге-Сыне невозможно говорить не упоминая Бога-Отца и Бога-Духа Святого. Бог, открывшийся людям - это Бог-Пресвятая Троица, вот почему крестится нужно не просто во имя Бога (Ветхозаветного), а во имя открывшегося людям Бога: "Отца и Сына и Святого Духа", Троице Единосущной и нераздельней. Нигде в православных молитвах Вы не найдете воспевание Бога без последующих слов - "Отца и Сына и Святаго Духа". А воспевать Бога в Его сущности мы просто не можем в силу своей тварной ограниченности. Но зато человеку дана возможность причащаться Крови и Тела Христова, чтобы стать сопричастными Божественности. Т.е. прийти к подобию Божию, которое было вложено в человеке как потенциал. Человек призван обожиться, т.е. стать не только по образу, но и достигнуть подобия Божия. Христос Своей жервой вернул нам возможность прийти к Богу. А Дух Святой ходатайствует за нас.

Говоря о Боге-Сыне мы не можем не говорить и об Отце и Духе Святом; говоря об Отце мы не можем не говорить и о Сыне и Духе Святом, говоря о Духе Святом, мы не может не говорить об Отце и Сыне. Ибо Отец, Сын и Дух Святой - есть Бог во Единице.
Христос - это Бог-Сын, а значит это говориться о Пресвятой Троице: "Отце и Сыне и Святом Духе".

[Ольгерт]

Vit.
а во имя открывшегося людям Бога: "Отца и Сына и Святого Духа", Троице Единосущной и нераздельней. Нигде в православных молитвах Вы не найдете воспевание Бога без последующих слов - "Отца и Сына и Святаго Духа".

Кстати напомню, что в Новом Завете после (т.е. в посланиях и Деяниях) Великого поручения (крестить во имя Отца, Сына и С. Д.) мы не находим нигде ни одного упоминания крещения во имя Троицы. Зато как мимнимум 4 (!) раза упоминается крещение во имя Христа.

[Vit.]

Не "был распят", а "был предначертан". "Был" от "распят" отделено запятой и одно к другому не относится. Кроме того, в оригинале нет "был" вообще: proegraphe estauromenos. Точка. Что поделать, несовершенен русский язык!
.

Гал.3:1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас
распятый?

Для отображения самого главного,а именно того что речь идет о прошедшем времени,русского языка вполне достаточно,хотя буквально слова "быть" в оригинале действительно нет, там стоит одно слово (нет возможности его написать по гречески) в точности передающее такое:
"был прежде описан" полное морфологическое соотвествие этому слову мы находим в следующем месте Нового Завета:Рим.15:4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. А вот однокоренные слова из других мест: Еф3:3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),или Рим.15:4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. Так что пытаясь выводить теорию, что в Гал.3:1 Павел имел ввиду икону,Вам надо еще объяснить: куда это чудо, в такой изобразительной силе передающие страдания Христа, подевалось из церкви в Галлатах. Значит Павел, обращаясь с подобными словами увещевания к Галатам, имел ввиду даже не саму икону,а только памяти о ней.

Именно. Апостол Павел прочитал подпись, на которой говорилось, кому посвящен дар эллинского искусства: Богу Неведомому. В этом же и состоит смысл иконопочитания: в жертвоприношении. В посвящении нами материи Богу. Надпись же на иконе должна присутствовать обязательно.

Вы мне так и не ответели,кто был изображен там в Афинах,что Павел узнал в нем Иегову? Вы говорите что достаточно только подписи и уже станет понятно что поклоняющееся имеют ввиду Бога,а не просто одного из богов( и это полностью делает их невиновными в Втор.4).Но тогда по Вашей теории,неописуеммый восторг Апостола должен был бы вызвать такое событие:Исх.4:32 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. Изображение они сделали,теперь подобно Афинянам и православным,надо под ним поставить правильную подпись(по канону),но они и с этим благополучно справились:И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Вы скажите,что оно же было буквальное обращения к быку,как Египетскому божеству,проблема в том что за быком они видели Того кто вывел их из Египта и он не являлся им в образе громадного огненного быка ночью для сопровождеия.Может принципиальная разница в том что вы изображаете человека, а они быка? Да,но Бог не делает здесь различия:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле... Так что эти Израильтяне в пустыне и были первыми иконопочитателями а вы их славные и верные последователи.

Спрошу прямо:
плоть исчезла? Да/Нет
Превратилась в некое другое вещество, не осязаемое и явно не зримое так, что плотью уже не является? Да/Нет

Таже, но измененная.

Совершенно верно: записанного в книге Исход. Мы тоже исполняем написанное в книге Исход. Как и Веселиил. Кстати, докажите, что наши иконописцы не имели повеления от Бога

Это очень просто доказывается Веселиилу Бог дал этот дар,о чем мы знаем из Библии,а также из ВЗ мы знаем что среди девяти даров Духа уже в НЗ, нет дара- иконописец: 1Кор.12:8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. А раз такого дара для церкви Бог не дал в НЗ, то заявивший что это получил от Него,есть просто лжецом.

ВОТ*СВОЛОЧИ!!! Имеют наглость не соглашаться с тем, что Вы, ясноликий, "видите" и имеют не меньшую наглость защищаться и, о ужас, ссылаться на закон! .

Цитата участника Vit.:
подставить своих возлюбленных братьев будущей анафеме? Нет!

"Подставить"... Ах, какой, "достойный" христианина лексикон!

[Ольгерт]

Может принципиальная разница в том что вы изображаете человека, а они быка? Да,но Бог не делает здесь различия:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле... Так что эти Израильтяне в пустыне и были первыми иконопочитателями а вы их славные и верные последователи.

Кстати напомню, что согласно православным канонам Бог на иконах не может быть изображен. Изображения Саваофа никогда не приветстввовались.

[Kot]

Кстати напомню, что в Новом Завете после (т.е. в посланиях и Деяниях) Великого поручения (крестить во имя Отца, Сына и С. Д.) мы не находим нигде ни одного упоминания крещения во имя Троицы. Зато как мимнимум 4 (!) раза упоминается крещение во имя Христа.

А в Новом Завете еще 4-е раза упомянуты высказывания языческих философов. Нам теперь язычниками становиться?
Я не знаю, на какие цитаты Вы ссылаетесь (очень хотелось бы, чтобы Вы их привели), потому что наизусть всё не помню. Но смею предположить, что в этих цитатах, или окрест их, с упоминанием Христа будет упоминаться и Отец или Дух Святой. Троица как таковая и не может быть упомянута в Новом Завете, поскольку она описана в динамике, т.е. то, чему учит православие - домостроительство Пресвятой Троицы, т.е. миссия Троицы, проявления Бога, явленного нам в Сыне Божием -в Господе Иисусе Христе, ибо тот кто видел Сына, тот видел и Отца. (заметье, не говорится, что тот кто видел Сына видел Бога, а сказано - видел Отца). Когда Вы поймете то, о чем говорит Сын о Своем Отце и Святом Духе, Вы сможете понять и православие, а если сможете понять то, то говорит православие - сможете понять, что говорит Евангелие, ибо это одно и то же.
Не сопротивляйтесь, а поставьте своей задачей понять о чем говорил Христос своим ученикам, упоминая Отца.

[Vit.]

Изображения Саваофа никогда не приветстввовались.

Понятие приветствуется или не приветсвуется, можно применить к звонку после 22-00 к начальнику ЖЕКа,но не в отношении Всемогущего Бога. Притом в этом вопросе есть явное лукавство связанное с тем что Мария родившая Христа называется ими Богородицей, но никто не заявляет что нарисовавший Христа (именно в плоти,как родила Мария) нарисовал Бога.Но если он (иконописец) не говорит во всеуслышание,что это мой нарисованный Бог, то зачем тогда заявлять что она родила Бога, ведь ты и нарисовал Того, кого она родила? А если ты этого не можешь заявить, то кого ты тогда нарисовал? Так что тут надо определяться либо она родила нам не Бога, либо ты нам нарисовал Бога!

[mihole]

Когда Вы поймете то, о чем говорит Сын о Своем Отце и Святом Духе, Вы сможете понять и православие, а если сможете понять то, то говорит православие - сможете понять, что говорит Евангелие, ибо это одно и то же.

О, если бы это было правдой, пан Кот!
Тогда и небыло бы антихриста, небыло бы суда над Домом Божьим, небыло бы "чаш гнева" и многого другого!
Но, к сожалению, "православие" не оправдало своего названия...!