К вопросу православного понимания существования сейчас Христа,как Богочеловека.

[mihole]

[quote=androsynth73;845858]

**Неа. Воскресение - исцеление старой плоти, но не создание новой:**

Андрусик! Вам известно выражение "воскрешение"?

Вы способны отличить "воскресение из мертвых", состоящее в обретении духом нового тела, от "воскрешения", состоящего в возврате духа в свое прежнее еще не успевшее разложиться тело?

**Рождение младенца, есть одним из этапов воскресения духа. Прошу сослаться на Священное Писание. **

Читайте 1Кор 15:35-50, где Павел разъясняет суть воскресения из мертвых, говоря: "... когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее..."; "плоть и кровь ЦН не наследуют"!

**Вы хотите сказать, что повторное рождение - это то же тело?**

Ну, теперь понятна причина Вашей ошибки: Вы говорите о воскресении тела, а понятие "воскресения из мертвых", подразумевает воскресение духом, ибо и Христос "умер телом, а воскрес духом, которым и пришел в этот мир, чтобы проповедовать духам в темницах...".
Воскресение имеет отношение только к духам: дух один и тот же, а тела себе строит, каждый раз новые!
Дух человека - "зерно", из 1Кор 15., которое сеется, прорастает, и формирует новое зерно!

**Так вот, Христос в полемике с саддукеями возражает против фундаментальных положений Гильгулей Нешамот:"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах".
**

Вот это высказывание Христа и подтверждает мое утверждение, что воскресение касается только духов, а не тел, нуждающихся в женитьбе и замужестве!

**Ответ Христа обескураживает: он прямо отрицает перевоплощение, назначая душе ангельский чин,**

О, деточка! Оказывается, Вы еще и понятия "души" и "духа" смешиваете!
Ангелы небесные - это Вам не души, а духи!
Душа, как и утверждали саддукеи, умирает приблизительно на 40-й день по смерти тела, и только "дух возвращается к Богу, откуда и взят", становясь тем ангелом, о котором говорит Христос!

**Итак, не может человек одновременно и считать себя христианином и верить в реинкарнацию. Теория реинкарнации выглядит логичной только если Иисус не Христос, только если закрыт прямой путь в Царствие Небесное.**

Христианином, в смысле - членом религиозной организации, считают себя многие, в том числе и те, кто понятия не имеет о Христе и Его науке, но путь в Царство Небесное закрыт всякому невежеству, независимо от его церковного сана!
Называющие себя христианам и не подозревают, что дал им Бог духа заблуждения, допустил их под руку антихриста, поскольку отвергли Истину!

** Есть благая весть о жизни, смерти и воскресении Христовых!**

- Есть, но религиозным христианам, она, к сожалению, все еще не открыта!

[androsynth73]

Дорогой Андрей! (незнаю правильно ли я назвал Вас).

Androsynth- дословно переводится как "человек искусственный". Этот никнейм выражает легкую иронию по поводу состояния окружающей среды и того, что мы вынуждены пить и есть и чем вынуждены питаться.

А Вы смотрели как это слово используется в Новом Завете?

Разумеется. Кстати, смешно получилось: со стороны это выглядит так, что Вы послание к галатам отделяете от Нового Завета.

Что скажите по этому поводу?

Если не ошибаюсь, это слово (proegraphe) в Новом Завете встречается лишь только дважды и оба раза в посланиях апостола Павла: первый раз- в Послании к галатам, второй раз- в Послании к римлянам:

Цитата из Библии:

А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
Послание к Римлянам 15:4

В оригинале (извините, что в латинской транскрипции): osa gar proegraphe - переведенное на русский "все, что написано было прежде" Больше, кроме как в этом стихе, proegraphe*не встречается, а для перевода "написано" встречается либо просто egraphe, либо gegraptai (см., напр., Рим 14:11). Вопрос: почему? Откуда уникальность данного слова? В Рим 15:4 сказано о Псалтири, именно ее цитирует апостол Павел в стихе 15:3. Помимо эпистолярного языка, исторически, Псалтирь существует и на языке музыкальном, и на языке нарративным, сама не будучи адаптируемой, оказывая живейшее влияние на традицию благочестия. Proegraphe- это не просто "прочерчивать": это "произрезать", потому что в те времена как изображения, так и символы вырезались на кожах или высекались на камнях. Итак, апостол Павел говорил о тех словах Священного Писания, которые Псалтирь "врезала" в души верных не простым потоком информационного кода, а всей своей сутью единения поющего псалом человека и ниспославшего текст Псалтири Бога, слова, врезанные не простым слышанием Слова, но его исполнением, не простым чтением текста, но его пением: прилаганием значительных усилий для выдерживания ритма, а, позднее, и гармонии. Этим словом апостол Павел ссылается на Псалтирь не только как на нормативный документ (хотя и это тоже), а как на живой плод благодати Бога устрояющий и преобразующий все человеческое естество изнутри,*буквально, "врезываясь в душу" многих поколений. Итак, употребление здесь высокопоэтизированное: "все, что врезывалось в душу"- т.е. оставляло не только текст, но и глубинный след, иначе- образ.

Однако слово само по себе ничего не значит без контекста. Давайте смотреть контекст: ois kat opthalmos I.Ch. proegraphe estauromenos, в послании к Римлянам: ois gar proegraphe. Итак, в послании к Галатам: "перед всех (kat) глазами Иисус Христос врезанный распятый)" и в послании к Римлянам "ois- "перед, прежде", gar- все, proegraphe- врезанное". В случае послания к галатам имеется более чем конкретное топографическое уточнение: "перед глазами всех"- ois kat ophthalmos.

Так что, вот так. Псалтирь не только "информационный код", но все "тело" со-творчества человека и Бога, со-работничества человека- Богу, проявления в человеке богоподобия. Тот же принцип, что и в усваиваемой ушами и воплощаемой голосом Псалтири лежит в основе и иконописи: Священное Писания помимо языка информационного кода, языка аналитического, языка напрочь не воспринимаемого мислектиками, переводится на язык художественного образа, за анализом Священного Писания следует синтез, за законом- исполнение, за прецедентом (Веселиил, Адонирам)- подражание.

Вчерашним язычникам галатам не было чем из Закона врезать в свою душу предчувствие Христа, но они также, как и афиняне, имели традицию предчувствия Бога Неведомого, поискам которого посвящали весь свой талант: художественный, музыкальный, письменный. По-существу, они ошибались: плененный дриадами разум не видел за дриадами леса, за пантеоном- звезд, обычных и бездушных небесных тел. Но Бога искали всем движением своей воли. Итак, апостол Павел, когда галаты обрезались и стали формально следовать закону, вспомнил им того их детоводителя ко Христу, которым в их сердца "врезывалось" предчувствие такового: их простоту во Христе, их наивную жертву всего своего искусства и мастерства Господу нашему Иисусу Христу.

Итак, каждый народ пришел в Церковь со своими дарами: во-первых, иудей с традицией храмовой росписи и пения Псалтири, во-вторых и эллин: с даром к философии и художественному искусству.

[Ольгерт]

Если не ошибаюсь, это слово (proegraphe) в Новом Завете встречается лишь только дважды и оба раза в посланиях апостола Павла: первый раз- в Послании к галатам, второй раз- в Послании к римлянам:

Ошибаетесь. Еще раз в Еф.:
"открылась тайна, о чем я выше и написал кратко".
И в п. Иуды 1: 4:
"вкрались люди , издревле предназначенные к сему осуждению".

В оригинале (извините, что в латинской транскрипции): osa gar proegraphe - переведенное на русский "все, что написано было прежде" перевода "написано" встречается либо просто egraphe, либо gegraptai (см., напр., Рим 14:11). Вопрос: почему? Откуда уникальность данного слова? В Рим 15:4 сказано о Псалтири, именно ее цитирует апостол Павел в стихе 15:3. Помимо эпистолярного языка, исторически, ...благодати Бога устрояющий и преобразующий все человеческое естество изнутри,*буквально, "врезываясь в душу" многих поколений.

Во-первых, на мой вкус душевностью еще мало чего устроялось в В.З. Духа Святого еще не было. А также если Вы помните, тогда в В.З. даже танцы были не из ряда вон выходящим. Я не говорю о вине на браке, и других душевных и плотских вещах, которые отставлены в Новом Завете.

Итак, употребление здесь высокопоэтизированное: "все, что врезывалось в душу"- т.е. оставляло не только текст, но и глубинный след, иначе- образ.

Любое слово есть ничто иное как образ. Ибо не самая суть есть, а выражение этой сути. Но Павел здесь ссылается на Псалтирь не для того, чтобы доказывать как хорошо петь, и какая от этого гармония и образность получается, а для того, чтобы показать прообразное представление Христа Давидом, предначертанность в В.З. Христа. Давид приняв злословия, унижения, посрамление, а аткже всей жизнью показывал будущего Мессию.
Т.е. если как и было предначертано, то берите больше - всей жизнью, отношением к Богу, верностью Давида был предначертан распятый Христос.

[ma3471]

Androsynth- дословно переводится как "человек искусственный". .

Я просто хочу предупредить, что Mihole и jasvami (Я_с_Вами) это один и тот же человек с серьёзными проблемами. Он мнит из себя нечто вроде миссии (толи Михаил Архангел, толи Сам Господь Иисус), зовут его Михаил, заявляет что от он уже (или всегда так с ним было) не верит слепо как мы а знает и знания свои готов преподавать желающим (но желающих мало), он есть столп и утверждение истины - единственный и последний на земле в человеческом облике. Готов снизойти до нас смердов смертных и открыть глаза на свою истину.

Короче, следующие его собственные слова раскрывают всю проблему в нём

Мое нынешнее учение есть продолжением прежнего, которое Вы называете Писанием и принимаете: так принимайте и нынешнее!
Озеро Огненное ожидает всех, кто не усвоит моей наки!

Я пытался его вразумить в своё время, но... случай серьёзный. Есть ли смысл тратить на него время и силы решайте сами, но переубедить его что он не есть миссия мы навряд ли сможем.

[Kot]

mihole

О, если бы это было правдой, пан Кот!

Кой я Вам пан.. я русский Кот.

Тогда и небыло бы антихриста, не было бы суда над Домом Божьим, небыло бы "чаш гнева" и многого другого!

Это кто ж Вам такое сказал...

Но, к сожалению, "православие" не оправдало своего названия...!

Вообще-то оправдание у нас от Христа, а не от "православия" (в смысле деноминации, как Вы себе это представляете).

[r_burnaschev]

Приветствую всех участников темы!
Тема понравилось, хочу подписаться.

[Ольгерт]

мой нарисованный Бог, то зачем тогда заявлять что она родила Бога, ведь ты и нарисовал Того, кого она родила? А если ты этого не можешь заявить, то кого ты тогда нарисовал?

Логично. Понятие "Богородица" относится к Божественной природе, а икона почему-то к человеческой. Но ведь Мария была источником, грубо говоря, человеческой природы.
Тут православные пытаются отделится от язычников с одной стороны (не рисуя Бога), а с другой от мусульман, (те, тоже признают ведь Христа за пророка, но не как Бога).

[Ольгерт]

Цитата от Kot;846454:

А в Новом Завете еще 4-е раза упомянуты высказывания языческих философов. Нам теперь язычниками становиться?

Намекаете, что Апостолы неправильно крестили?

Я не знаю, на какие цитаты Вы ссылаетесь (очень хотелось бы, чтобы Вы их привели),

Откройте симфонию в Деяниях три раза . ДА и какая разница, важно, что крещение "во имя Отца и Сына и Сятого Духа" - это формулировка не известная ни Деяниям, ни посланиям Апостолов. Крещение всегда у них происходит во Христа. Возьмите к примеру великую 6 главу Римлянам.

Отец или Дух Святой.

Дн. 8 вобще разделяет крещение Духом и крещение водное! Причем крещение Духом было лишь через возложение рук Апостолов. Это к примеру!

Сына, тот видел и Отца. (заметье, не говорится, что тот кто видел Сына видел Бога, а сказано - видел Отца).

Правильно, просто погружение в воду и в Сына - это две большие разницы!

Не сопротивляйтесь, а поставьте своей задачей понять о чем говорил Христос своим ученикам, упоминая Отца.

Я и не сопротивляюсь, наоборот думаю на каком -то уровне когда-нибудь соглашусь обязательно с Вами!

[Vit.]

Цитата участника Vit.:
Но при таком положении вещей, когда Бог-Сын будет прибывать вечно в этой плоти, вера, которая должна была бы прекратиться на Небе уступив место любви, должна остаться навсегда, ибо для взирания на Бога-Отца, который дух ее ненужно, а для взирания на Плотского Бога, который Сын, она нужна по прежнему. Значит по православному не перестанет не только любовь, но и вера.

Христос пришёл во плоти не только "теофании ради": мол, посадите на коня, посмотрите на меня. Христос пришёл во плоти ради искупления: чтобы на себя воспринять всю нашу человеческую природу целиком и без остатка, пройти весь жизненный путь человека от рождения до сошествия в преисподнюю, победить в преисподней сатану, воскреснуть и вознести эту плоть на небеса. И душу, и дух, и плоть. Все творение Бога является благим и Всемогущий всесилен даровать спасение не только духу, но и плоти, спасти не только духовное, но и материальное. Создавший материю ex nihilo, животворит её до скончания века.

Хотел всех участников темы вернуть имено к сути поднятого вопроса. Первый из участников androsynth73 обративший внимание на это, так и не дал никакого объяснения этому противоречию (вечное существования Христа во плоти и веры в Него, которая должна иметь свое завершение).

[ma3471]

объяснения этому противоречию (вечное существования Христа во плоти и веры в Него, которая должна иметь свое завершение).

Я Вами поражаться не успеваю. Про то, что вы (спасённые протестанты) станете Богом!!! поясните пожалуйста, может Вы не совсем точно выразились. Напомню, в Православии есть понятие о человеках на небесах как боги по благодати, но у Вас нечто совсем другое (с виду похоже, но совсем не то).

А я пока поясню недоразумение про веру.

Вера, надежда, любовь это три ипостаси любви. Они не раздельны. Вера и надежда есть порождение любви. Вернее надежда исходит от любви, а вера порождается любовью через надежду. (Дух Святой исходит, Сын рождается...). Где любовь там надежда, где надежда там вера. Я так думаю...

Вот например, Вы любите друга Вашего, которого видите, который такой же как Вы. Но при этом надежда на него ( что не оставит,что он поможет в трудностях, не разгласит тайн ваших и прочее) и вера в него так же есть в Вас. Да и НЕ МОГУТ не быть.

Любовь, вера и надежда - неразлучны и вечны.

[Vit.]

Я Вами поражаться не успеваю. Про то, что вы (спасённые протестанты) станете Богом!!! поясните пожалуйста, может Вы не совсем точно выразились. Напомню, в Православии есть понятие о человеках на небесах как боги по благодати, но у Вас нечто совсем другое (с виду похоже, но совсем не то).

Не стоило мне об этом начинать...Но лучше все таки это оставить! Скажу только, что выражения: "Во Христе" или " Христос в вас" это не аллегории и не образы,как и наше крещение ( буквально погружение) в имя Отца,Сына и Святого Духа.

А я пока поясню недоразумение про веру.

Вера, надежда, любовь это три ипостаси любви. Они не раздельны. Вера и надежда есть порождение любви. Вернее надежда исходит от любви, а вера порождается любовью через надежду. (Дух Святой исходит, Сын рождается...). Где любовь там надежда, где надежда там вера. Я так думаю...

Вот например, Вы любите друга Вашего, которого видите, который такой же как Вы. Но при этом надежда на него ( что не оставит,что он поможет в трудностях, не разгласит тайн ваших и прочее) и вера в него так же есть в Вас. Да и НЕ МОГУТ не быть.

Любовь, вера и надежда - неразлучны и вечны.

Да Миша надежда действительно очень важна и нужна,но когда то или тот, на кого вы надеетесь исполниться и с избытком оправдает Ваши надежы, то тогда и надежда закончится. Вот Вы надеетесь быть с Богом в вечности и Его не видя, имеете надежду на это,но когда уже будете видеть то и надежда прекратится: Рим.8:24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?. С верой таже ситуация ибо :Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Вот когда отец, придя домой стучится в дверь, то ребенок спросив,кто стучит и услышав голос отца по вере открывает дверь, но его увидев уже в вере не нуждается.Так мы сейчас: 1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. поэтому пока 2Кор.5:7 ....мы ходим верою, а не видением, -

[Kot]

Ольгерт

Намекаете, что Апостолы неправильно крестили?

Нет. Намекаю, что они крестили во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

[androsynth73]

Гал.3:1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас
распятый?

Для отображения самого главного,а именно того что речь идет о прошедшем времени,русского языка вполне достаточно,хотя буквально слова "быть" в оригинале действительно нет, там стоит одно слово (нет возможности его написать по гречески) в точности передающее такое:
"был прежде описан" полное морфологическое соотвествие этому слову мы находим в следующем месте Нового Завета:[B]Рим.15:4 А все, что писано было прежде,

Кого Вы хотите удивить совершенным видом? Ну да: действие когда-то совершено в прошлом и сейчас мы имеем его плоды.

А вот однокоренные слова из других мест:

Не забывайте про смысловые функции приставок и суффиксов: "однокоренной" не значит одинаковый: "пень" и "опенок" однокоренные слова, а предметы разные. Точно так же, простое egraphe лишенное приставки про- "записанный" (буквальное "начерченный", "нацарапанный"), а с приставкой pro получается "происчерченный", "происцарапанный".

Еф3:3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал

Очень хорошо: в оригинале proegrapsa. Но при анализе следует исходить не из русского перевода ( раз в русском "писал", значит proegrapsa означает именно запись пером на бумаге), а из греческого оригинала: proegrapsa- не простая "запись": она выходит за формальные рамки дидактического предписания, но включает в себя:

1. Слышание апостолом Павлом про веру ефесян: т.е. действие совершается не только от Павла вовне, но и извне- Павлу (Еф.1:15).
2. Восприятие паствой не только документального текста, но и вербальной проповеди апостола (Еф 1:13).
3. Прямая аппелляция к Духу премудрости и откровения (Еф 1:17)
4. Наконец, аппелляция не к тексту, а рукотворному предмету, причем, предмету позорной казни: ко кресту (Еф 2:16)
5. Использование аллегории камня при проповеди Христа (Еф 2:20)
6. Использование аллегории здания (Еф 2:21)

Итак, к аналитическому описанию poegrapsa отношения не имеет: это описание образное, с постоянными, через стих, отсылочными нормами, аллегорическое и анагогическое в своей высшей степени. Поэтому proegraphe буквально ois kat ophthalmos да так, что перед opthalmos всех- estauromenos, может означать только художественное изображение (ничего другого галаты, собственно, и не могли привнести в Церковь), но не демонстрацию аналитической записки. Когда речь шла об историческом материале, пользовались другими терминами (уже мной разобрано и повторяться не намерен). Характерно, что при про proegrapsa, апостол Павел ссылается на пример Креста Господня: вполне себе материальный и осязаемый предмет.
.

Рим.15:4 А все, что писано было прежде,

Ну, это мной уже разобрано. Просто, совет: не стоит злоупотреблять выделениями и жирными шрифтами. Бдительный Алмодад меня уже за такую практику на форуме публично отругал. Так вот, бойтесь нарваться на праведный, справедливый и нелицеприятный гнев Алмодада. Он не раз утверждал, что является объективным, так что если Вы не прекратите играться в шрифты, то он и Вам выговор в жесткой форме вынесет!

Так что пытаясь выводить теорию, что в Гал.3:1 Павел имел ввиду икону,

Я не буду взывать к стандартам вежливости при диспуте (это я про "пытаетесь выводить теорию"), потому что Вы человек нецивилизованный и требовать их от Вас бесполезно. Нужно "зрить в корень", т.е. в этимологию proegraphe/egraphe: egraphen в Септуагинте, когда речь идет об изображениях херувимов в храме, именно "вырезанные". Проще говоря, что для нас "писать", то для грека "резать" (шкура, кость, дерево) или "царапать" (камень, кость, дерево). Отсюда и существенная роль приставок: egraphe - это "вырезать" (или, скорее, "нацарапать") как изображение, так и текст, то proegraphe- это уже "усиленное" "царапание", более тщательное и выходящее за рамки техники, используемой при документальном надписании.

Значит Павел, обращаясь с подобными словами увещевания к Галатам, имел ввиду даже не саму икону,а только памяти о ней.

Нетрудно догадаться, куда делось изображение: с принятием на себя норм ветхого закона, галаты его просто уничтожили. И да, апостол Павел припомнил им те времена, когда икона у галат была, когда их вера была более искренней до "иудействования", которое не есть уже ни Христианство, ни Иудейство.
Так и мы уподобляемся тем галатам, которые до прельщения и до непокорения истине.

Вы мне так и не ответели,кто был изображен там в Афинах,что Павел узнал в нем Иегову?

Неважно принципиально: изображения божеств у эллинов были в антропоморфных образах. Кто конкретно- этого было сказать, естественно, нельзя, так как людей с такими же чертами лица и пропорциями тела на земле не существовало.

Вы говорите что достаточно только подписи

Где я сказал такое? Перевирать чужие слова не стыдно? Впрочем, кому я говорю о стыде? Поправшему Презумпцию Невиновности!.. Надпись и изображение составляют в иконографии единое целое: апостол Павел увидел жертвенник и надпись "алтарь Богу неведомому" и воспринял не только надпись, а все творение целиком: жертвенник с надписью.

Но тогда по Вашей теории,неописуеммый восторг Апостола должен был бы вызвать такое событие:Исх.4:32

Не вижу причинно-следственной связи:

Изображение они сделали,

Нет. Они сделали первообраз: телец был объявлен не образом, а первообразом божества. Т.е. самим и единственным божеством. Разительный контраст с алтарем "Богу неведомому" (в дательном падеже). Если афиняне саму материю, имепвшую образ Божества, посвятили Богу, то идолопоклонники тех времен объявили "богом" саму материю, не только сочтя ведомого Им Бога неведомым, но и отвергнув существование такового ( "не знаем что сделалось"). Кроме того, антропоморфный образ (отражение Божества в изображении), явно посвященный Истинному Богу, предвосхищал то, что апостол пришел проповедовать: Христа Распятого, слово, ставшее плотью. У язычников в образе жертвенника их ожидание стало плотью камня во образ Слова Божия ставшего истинным человеком.

теперь подобно Афинянам и православным,надо под ним поставить правильную подпись(по канону),но они и с этим благополучно справились:И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Вы скажите,что оно же было буквальное обращения к быку,как Египетскому божеству,проблема в том что за быком они видели Того кто вывел их из Египта

Нет. Не видели. За быком они не видели YHWH, а явно исповедали, что из Египта их вывел не YHWH, потому что возроптали на YHWH за те лишения, которые им довелось претерпеть в пустыне. Кроме того, в те времена икона Бога была невозможной: Божество абсолютно неизобразимо, т.к. не поддается изображению неописуемый. Описуемо только то, что сотворено: сотворенное имеет измерямые параметры или, хотя бы, может быть зарегистрировано и определено человеческими органами чувств. Так, ангелы и растения сотворены, а значит изобразимы.


Кстати, позже в храме были изображения волов, но за них Бог не объявил святой народ виновным в идолатрии, а все потому, что они не позиционировались как изображение вместо Бога. Точно также и мы не позиционируем иконы: икона не заменяет Бога ни в коем случае. Итак, сам факт изображения вола еще не свидетельствует о наличии идолатрии: вопрос в позиционировании, не в форме, а в содержании.

Может принципиальная разница в том что вы изображаете человека, а они быка?

Не быка: а принципиального иного, чем YHWH, божества в форме быка. Не в форме разница, а в содержании.

Да,но Бог не делает здесь различия:[B]16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле...

Почему не дочитываем?

Так что эти Израильтяне в пустыне и были первыми иконопочитателями

Нет. Первым иконопочитателем был Моисей, сделавший медного змея. Медный змей был первой художественной иконой.

[androsynth73]

а вы их славные и верные последователи.

Нет. Мы славные последователи тех, кто изображал "львов, волов и херувимов" (3Царств 7:29 ср. 3Цар. 7:25) в иудейском храме. Пока Мессия не пришел, в храме его жертва обозначалась лишь прообразом: жертвенным волом Авеля, приносимым в ветхозаветных жертвах. После же жертвы новой мы стали изображать ту плоть, которая была принесена во всесовершеннейшей крестной жертве. До восшествия Христа на небеса человеческой природы там не было. После восшествия появилась. Пока из тварных природ на небесах присутствовали только херувимы, то они в храме и изображались: по образцу, показанному на горе. После же смены первообраза, поменялся и образ.

Таже, но измененная.

1. Это изменение органическое (исцеление старого) или революционное (замещение старого новым)?
2. Плоть стала ли после этого иноприродной (т.е. нечеловеческой)?

И по поводу боговоплощения при рождении: я правильно понял, что Вы полагаете, что при боговоплощении Христос наследовал человеческое естество не полностью, но лишь только человеческую плоть: без души, без ума и без духа?

Я правильно понял, что Вы считаете, что в Боговоплощении Бог Слово ограничился человеческой плотью как "тюрьмой"?

Если ответ на последние два вопроса утвердительный, то Жертва Христа ничтожна: Иоанн Креститель умер жертвенной смертью и Христос умер жертвенной смертью, но от Иоанна Крестителя в жертву были принесены не только плоть, но и ум, и душа и дух, сошедшие в посмертие, а от Христа, получается, только плотская оболочка? Но мы знаем, что меньший в Царствии Небесном больше Иоанна Крестителя. Итак, если Христос есть не воплотился, а заключился в плоть, то его жертва меньше жертвы Иоанна Крестителя, значит Христос менее Иоанна Крестителя, следовательно, Христос- не в Царствии Небесном, следовательно, Христос не Бог, а Иисус не Христос. Имеем мандеизм в чистом виде: изложенная Вами концепция воплощения Христа, именно так и трактуемая мандеями, приводит к простому итогу: Христос - не Бог, Иисус- не Христос, предсказанный Пророк- не Иисус.

Это очень просто доказывается Веселиилу Бог дал этот дар,о чем мы знаем из Библии,

Но если про других не сказано в Библии, то это вовсе не означает, что у них этого дара нет. Художник Второго Храма, например, явно не упомянут.

9 иному вера, тем же Духом;

Икона- плод веры.

иному дары исцелений, иному чудотворения,

Господу было угодно даровать исцеление через чудотворные образа. Так был явлен дар исцеления, данный иконописцу. Вспомним, хотя бы, исцеления через опоясания апостолов, тень апостола Петра или кости Елисея.

иному пророчество,

Многие пророчествуют у икон: сам Моисей пророчествовал меж иконами херувимов (Исход 25:22). Царь Давид, сам будучи пророком, поклонялся святому храму Божию (Пс 5:7) и воздевал к нему руки (Пс 134:2).

иному различение духов,

Икона- наглядное пособие по различению духов.

иному разные языки, иному истолкование языков.

Икона- это перевод Священного Писания на язык художественного искусства.

А раз такого дара для церкви Бог не дал в НЗ, то заявивший что это получил от Него,есть просто лжецом.

Бог ничего не упомянул про дар проповеди по-русски и по-украински: послание к Римлянам в Писании есть, скифы в Писании упомянуты, а вот о русских и украинцах там ни слухом, ни духом. Итак, Вы- лжец? Бог ничего не упомянул про дар игры на электронном синтезаторе, про дар пения (любого), про дар музицирования, про дар танца, про дар архитектуры, про дар телегеничности. Итак, телепроповедники, утверждающие, что их дар телепроповеди от Бога, лжецы? А телепроповедь- это не только слово: это освещение, звукорежиссура, монтаж, планирование эфирного времени, подсчет рейтинга, доли и ARPU. Итак, в телепроповедях проповедник- от Бога, а инженер-светотехник и инженер-звукорежиссер- от дьявола? Инженер телемонтажа тоже от дьявола? Иоганн Себастьян Бах- лжец? Их величество Кристиан IV-й король Датский, строитель великолепных протестантских церквей,- лжец? Феликс Мендельсон Бартольди - лжец? В списке отсутствует переплетное мастерство, а в то время, когда произносились эти слова, кодексов и книг, как мы их знаем, не существовало: были только свитки; значит ли это, что переплетное мастерство- от дьявола? Сотрудники РБО- сатанисты? Если считать список "девяти даров" закрытым, а прочие таланты не включенными в перечисленные добродетели, то получается, что сама Реформация была порождена сплошь лжецами, идолопоклонниками и сатанистами: ибо ни архитектура, ни музыка, ни религиозная живопись даже дидактического характера, ни какое-либо другое искусство в этом списке явно не перечислено.

И Вы еще не ответили на главный вопрос: почему Вы претендуете на право называться "протестантом" и, вместе с тем, трактуете стихи Священного Писания о боговоплощении не так, как Мартин Лютер, Жан Кальвин, Ульрих Цвингли, Меланхтон (и т.п.)? Вами и отцами Реформации говорят разные духи? Что Вам есть сказать на те аргументы Священного Писания, которые приводят Вестминстерское Исповедание, Книга Согласия, Гейдельбергский Катехизис?

[androsynth73]

Кстати напомню, что согласно православным канонам Бог на иконах не может быть изображен. Изображения Саваофа никогда не приветстввовались.

Если быть более точным, то не приветствовалось их неправильное понимание. Т.е., если изображение Саваофа и Духа Святаго в виде голубя воспринимались как изображения, действительно, Саваофа и Духа Святаго в прямом смысле этого слова, то такой "образ" ( eikona ) восприятия священного изображения неправославен. Изображение Саваофа следует воспринимать только и исключительно как изображение сна пророка Даниила, но не иначе. Равно как и изображение голубя следует воспринимать не как образ зооморфоного первообраза, но как изображение внешнего символа (голубя, отдельного живого существа), которым было обозначено сошествие Духа Святаго.

Именно так и никак иначе. Дух Святой не может быть ограничен в пространстве ни границами "голубя", ни границами языков пламени, потому что Дух Святой вездесущ.

Так что здесь вопрос в позиционировании: когда икона понимается правильно, то она используется при богослужении. Когда понимается неправильно, то её либо реформируют, либо исключают по чисто дисциплинарным соображениям. Так, изображения святого Христофора с пёсьей головой в России были запрещены, потому что в народе стали воспринимать этот символ буквально, хотя, на самом деле, песья голова святого Христофора символизирует его "собачью" преданность Богу. Впоследствии эта аллегория была перенята католическим орденом доминиканцев (Dominicani - Domini Cani- "псы Господни").

Точно также и с тетраморфом из книг пророка Иезекииля и Апокалипсиса: когда тетраморф в народе стал пониматься буквально, то зооморфные изображения тетраморфа были запрещены.

Когда икона Саваофа стала восприниматься в антропоморфном ключе, что, якобы, Бог по Своей Природе обладает антропоморфными свойствами, то иконы "Троицы Новозаветной", Духа Святаго и Господа Саваофа были запрещены.

Объект "икона" - не имеет ничего общего к средству изображения, т.е., доске, краскам и т.п. Словом "икона" обозначается:

1. Канон (т.е. порядок) организации художественной композиции.
2. Сам образ, т.е., "информация", записанная на "носителе".
3. Канон (т.е. порядок) восприятия и использования образа.
4. Само действие восприятия образа.

Материал в понятие "икона" не входит: так "статуированная" икона Святителя Николая, голографическая икона Святителя Николая, писанная икона Святителя Николая и вытканная икона Святителя Николая, если соответствует одному и тому же канону- одна и та же икона Святителя Николая.

С другой стороны: если икона, технически изготовленная одним и тем же способом и соответствующая одному и тому же канону, но в одном случае висит в молельне неоязычника, который считает Святителя Николая "божеством" или "аватарой" и та же самая икона в иконостасе христианина- две разные иконы.