К вопросу православного понимания существования сейчас Христа,как Богочеловека.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Vit.
    Ветеран

    • 11 June 2006
    • 3843

    #1

    К вопросу православного понимания существования сейчас Христа,как Богочеловека.

    В православном учении, существования Иисуса Христа в настоящее время, как Богочеловека есть моменты, полностью противоречащие не столько букве Писания, но его духу т.е. фундаментальным основам веры. Например, Павел говорит о вере, надежде и любви следующее: 1Кор.13:13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Мы знаем что хождение верой и надеждой, нам даны на время, а любовь навсегда: 8 Любовь никогда не перестает,
    На воплотившегося Бога , рожденного по плоти от Марии, необходимо было смотреть глазами веры, это понятно, ибо на то что невидимо можно взглянуть, только верой. По Своем воскресении Сын Божий пришел к ученикам уже в иной плоти и в этой плоти по Православному учению, Он прибывает и будет так вечно т.е. одна из трех личностей Троицы ранее неизменной, изменилась и стала уже не просто вечным духом (который Бог: Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.) но вечным Богочеловеком т.е. Бог стал навсегда заточенным в плоть обрамленную костями для ее поддержки (Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.) Но при таком положении вещей, когда Бог-Сын будет прибывать вечно в этой плоти, вера, которая должна была бы прекратиться на Небе уступив место любви, должна остаться навсегда, ибо для взирания на Бога-Отца, который дух ее ненужно, а для взирания на Плотского Бога, который Сын, она нужна по прежнему. Значит по православному не перестанет не только любовь, но и вера. Тем более по Своем воскресении Иисус, как раз убеждал учеников и реанимировал их веру говоря : «посмотрите это Я» что бы они, по прежнему продолжали Ему верить, как Тому Кто ходил с ними и на которого они и смотрели верой в Сына Божьего во плоти т.е. они как не видели Его таким, каковым Он есть на самом деле(вне плоти), так и не увидели Его таковым и по Его воскресении. Но каков Он по сути(вне плоти) видел Исайя Иоан.12:41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. А вот кого видел Исайя: Исайя 6:1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. 2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. 3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! 4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. 5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Вот возможности верить в такового Господа именно сейчас, православное богословие и лишает своих почитателей, но именно такого Господа, как ранее видели Исайя и Давид и видел Иоанн на острове Патмос: Отк.1:12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. Мы конечно понимаем что такового на иконе не нарисуешь, но именно таковой и придет судить мир, как некогда церкви, и именно к таковому Он сам призывает обратится за Его мазью для глаз, что бы видеть кто Он есть в действительности. Именно Его мазь открывает глаза, в то время как человеческая их только залепливает, для того что бы видеть Его сейчас с учениками едящим, печеную рыбку у костра.
    Последний раз редактировалось Vit.; 22 March 2007, 08:47 AM.
    И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5
  • ma3471
    Ghjofqnt!!Казистый Годяй

    • 08 July 2005
    • 3936

    #2
    Просто подписался. Интересно последить за Вашими рассуждениями. Продолжайте. Знайте по крайней мере я Ваш читатель здесь.
    ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

    Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

    Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
    Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
    Аминь.
    Молитва св. Ефрема Сирина

    Комментарий

    • van Be
      Участник

      • 18 March 2007
      • 1

      #3
      Сообщение от Vit.
      По Своем воскресении Сын Божий пришел к ученикам уже в иной плоти и в этой плоти по Православному учению, Он прибывает и будет так вечно т.е. одна из трех личностей Троицы ранее неизменной, изменилась и стала уже не просто вечным духом
      Уважаемый Vit.

      Можно Вас попросить сослаться на православный авторитетный источник для подтверждения данного тезиса. Этот тезис, если он в таком виде существует, по своей значительности должен носить статус христологического догмата и должен потому быть сформулирован на одном из 7 Вселенских Соборов. Именно догматы, сформулированные там, можно считать мнением всей Православной Церкви по важнейшим вопросам. И как Вы ссылаетесь на безоговорочный источник - Священное Писание - при формировании Ваших аргументов, также было бы корректнее поступить, при предъявлении мнения всей Православной Церкви - сослаться на ее догмат.


      А далее можно будет уже попробовать порассуждать, также и по другим пунктам Вашего постинга.

      Спасибо!

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #4
        Именно догматы, сформулированные там, можно считать мнением всей Православной Церкви по важнейшим вопросам.
        На самом деле догматы большинством православных не особенно то читаются.
        Я уж не говорю о канонах. Правда и в протестантизме та же ситуация. Толпа... что мы хотим.
        Конкретно же по топику, то автор наверняка имеет ввиду, что донесение православными способами евангелия (через иконы) искажает догмат о изменении тела Христа. Рисуют то не прославленное тело. Какое-то сермяжное, простите, да и грязными красками (т.е. цвета грязи).
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • Vit.
          Ветеран

          • 11 June 2006
          • 3843

          #5
          Сообщение от van Be
          Уважаемый Vit.

          Можно Вас попросить сослаться на православный авторитетный источник для подтверждения данного тезиса. Этот тезис, если он в таком виде существует, по своей значительности должен носить статус христологического догмата и должен потому быть сформулирован на одном из 7 Вселенских Соборов. Именно догматы, сформулированные там, можно считать мнением всей Православной Церкви по важнейшим вопросам. И как Вы ссылаетесь на безоговорочный источник - Священное Писание - при формировании Ваших аргументов, также было бы корректнее поступить, при предъявлении мнения всей Православной Церкви - сослаться на ее догмат.


          А далее можно будет уже попробовать порассуждать, также и по другим пунктам Вашего постинга.

          Спасибо!
          Об этом я читал ранее, у некоторых првославных богословов, тогда я этому не придал большего значения,но в теме "Немного об иконах" этот вопрос был поднят,как раз со стороны православных христиан, исповедавших прямо свою веру в Богочеловека на Небе, именно сейчас.Нежелая давать ответ в той теме,решил открыть новую,ожидая ответов.Но поскольку прямого опровержения этого утверждения, от православных так и небыло, то думаю что это учение действительно в среде Православия существует.
          И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

          Комментарий

          • Vit.
            Ветеран

            • 11 June 2006
            • 3843

            #6
            О Плоти Христа, в настоящее время.

            По описанию евангелистов Иисус явился ученикам в новом Теле, имеющее на себе видимые и осязаемые следы пыток и распятия. Природа этого преображенного Тела имела ряд особенностей отличающих ее от обыкновенного, это: возможность появления перед учениками в запертом помещении, своевременное поспевание к разговору путников идущих в Эмауз и потом внезапное исчезновение перед их глазами и т.д.говорит о том, что именно в этой Плоти, Бог наиболее полно мог Себя представить и поучаствовать в жизни людей, не будучи скованным физическими законами нашего мира и физиологическими ограничениями, которые Он имел находясь еще в неприображенной плоти. (Интересен тот факт, что в этой преображенной Плоти Иисус вкушал пищу, т.е. в этом Теле очевидно, можно иметь удовольствие от еды и в то же время не испытывать никаких мучений от голода, который есть естественным чувством для нас и животных.) Именно в таком Теле, Иисус и вознесся на Небо в глазах учеников.
            Каким образом в этой Плоти происходит Его пребывание и какова цель этого преображения, для совершенного Бога не имеющего и не требующего какого либо добавления или изменения Своей природы? Начнем с самого началаЧто будет если Бог в своей чистой природе, таков как есть, явится в материальных мир нашей Вселенной? Библия и наш рассудок, говорит что для всего тленного это может иметь необратимые разрушительные последствия: Мих.1:4 и горы растают под Ним, долины распадутся, как воск от огня, как воды, льющиеся с крутизны.
            Поэтому (хотя и не только) Бог принял вид человека и явился людям в назначенное время ранее определенное в Писании (Рим.5:6), как нам невероятно представить, но Всемогущий Бог полностью каков есть, был заключен в обычную человеческую плоть, это действительно есть большая тайна и для Ангелов знающих о невероятном величие и могуществе Господа их же сотворшего. (1Пет.1:12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.)
            Поэтому Христу, для исполнения обещанного пребывания в среде верующих до скончания века, нужна и необходима Плоть, как и при первом Его приходе, но Плоть уже иной природы могущей быть одновременно на каждом Причастии Крови и Плоти или собрании во имя Его, по всему Земному шару и единовременно в подобие плоти человека и быть также на Небе говорящим голосом шума многих вод. Именно Дух Святой и открывает внутренне зрения для Его буквального видения, или Его ощущения. Сейчас не важен вопрос, на каком Небе седьмом или третьем был Иоанн, видевший Иисуса в славе(каков был, есть, будет) иные может бывая на третьем Небе и т.д. видели его в подобии плоти человека, ибо это недоступно нашему понимании и знанию сейчас. Но главное из сказанного такое: Его новая Плоть необходима нам для Его прибывания с нами, но не Ему. Когда Христос говорит: Матф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. То Он действительно придет к ним и придет в этой Плоти (как-бы духовной),вот если бы было сказано: что ми собранные во имя Его будет перед Ним, то тогда преображенные плоти, уже бы были нужны нам, но именно так когда-то и будет в будущем.Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.: и вот тогда мы и увидим Его в своей полной природе, как Бога. Что будет потом с Его Плотью мы не знаем, но в деле искупления (именно она была распятая но преображена) и потом служения в Церкви она свою функцию выполнит, ибо все что имеет начало, имеет и конец(не обязательно в смысле окончания, но дальнейшей трансформации,Может уже как в Тело Церковь).
            И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

            Комментарий

            • androsynth73
              Мирянин

              • 23 February 2007
              • 577

              #7
              Сообщение от Vit.
              В православном учении, существования Иисуса Христа в настоящее время, как Богочеловека есть моменты, полностью противоречащие не столько букве Писания, но его духу т.е. фундаментальным основам веры.
              Ну ясно. Мол, "по букве" у вас всё нормально, но вот "по духу" нарушаете: "мамой клянусь" Простите, это не серьёзный подход, полностью противоречащий стандартам обвинения. При обвинении в уголовном преступлении, достойном смерти, "дух" никого не интересует: интересует именна та самая ненавистная Вами буква. Закон буквально соблюдён? Соблюдён. Если так, то к обвиняемому не могут выдвигаться претензии. Это называется принципом законности. Когда судят "по духу" или, выражаясь проще, "по понятиям", то это называется "принципом целесообразности". Nothing personal: я не в праве давать моральную оценку превосходства одного принципа над другим. Просто, знайте: по какому принципу Вы судите других, ровно по такому же будут судить и Вас. Излишне отрицать, что принцип целесообразности "мир, дружбу и жвачку" полностью исключает, равно как исключает и "диалог".

              И не пеняйте потом нам на Инквизицию: она придерживалась, хоть, и не совершенного, но, всё же, закона. Упаси меня Боже от младопротестантского кривосудия!

              Сообщение от Vit.
              По Своем воскресении Сын Божий пришел к ученикам уже в иной плоти и в этой плоти по Православному учению, Он прибывает и будет так вечно
              Самое каверзное словечко здесь "иной". Как его толковать? Иной- это "не тот же" или "не такой же"? И какова эта "инаковость"? "Революционная", когда всё старое полностью уничтожено "до основания" и создано новое Ex Nihilo, или органическое, когда испорченное до декомпенсации и неживого состояния старое, собралось вместе, оживилось, оживотворилось и вновь стало славить Бога?

              Так вот, Христос пришёл в той же Плоти. Плоть была та же.
              Плоть не была такая же, но это изменение происходило не революционно (уничтожением старой плоти и созданием новой "из ничего"), а органически: исцелением трупа и возвращением его к жизни.

              Сообщение от Vit.
              т.е. одна из трех личностей Троицы ранее неизменной, изменилась
              Вы путаетесь в лицах и природах. Сказать "изменилось лицо"- всё равно, что сказать "Вася Иванов стал Петей Сидоровым". Но Вася Иванов и в жизни, и в смерти, и в воскресении останется Васей Ивановым с воспоминаниями Васи Иванова, а Христос был, есть и остался Христом как до Боговоплощения, так и после такового, как до воскресения, так и после такового. Ипостась- это "персонификация", природа- это "естество". Никакого превращения одних личностей в других не было и нет: иначе имеем банальную реинкарнацию (старая личность умерла, новая родилась/ воскресла / материализовалась ).

              Сообщение от Vit.
              и стала уже не просто вечным духом (который Бог: Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.) но вечным Богочеловеком т.е. Бог стал навсегда заточенным в плоть обрамленную костями для ее поддержки
              Апполинаризм в чистом виде. Анафема. Анафема. Анафема. Маранафа.
              Мы верим, что Христос принял тело не без-душное, не без-умное, как о том нечестиво учил ересеначальник Апполинарий: Христос принял человеческую природу полностью, целиком и без остатка: тело + душу + дух, иначе Он не был бы Искупителем, не восприми на себя Природу полностью.

              Сообщение от Vit.
              Но при таком положении вещей, когда Бог-Сын будет прибывать вечно в этой плоти, вера, которая должна была бы прекратиться на Небе уступив место любви, должна остаться навсегда, ибо для взирания на Бога-Отца, который дух ее ненужно, а для взирания на Плотского Бога, который Сын, она нужна по прежнему. Значит по православному не перестанет не только любовь, но и вера.
              Христос пришёл во плоти не только "теофании ради": мол, посадите на коня, посмотрите на меня. Христос пришёл во плоти ради искупления: чтобы на себя воспринять всю нашу человеческую природу целиком и без остатка, пройти весь жизненный путь человека от рождения до сошествия в преисподнюю, победить в преисподней сатану, воскреснуть и вознести эту плоть на небеса. И душу, и дух, и плоть. Все творение Бога является благим и Всемогущий всесилен даровать спасение не только духу, но и плоти, спасти не только духовное, но и материальное. Создавший материю ex nihilo, животворит её до скончания века.

              Сообщение от Vit.
              Тем более по Своем воскресении Иисус, как раз убеждал учеников и реанимировал их веру говоря : «посмотрите это Я» что бы они, по прежнему продолжали Ему верить,
              Ну понятно. По-Вашему, дурачил Христос апостолов: мол, посмотрите какой я во плоти, но это, на самом деле, мол, "иллюзия". Вам бы в гностики, а не в христиане. Вы явно ошиблись конфессией. Или в мусульмане: они тоже исповедуют чистый докетизм в отношении Христа.

              Сообщение от Vit.
              Вот возможности верить в такового Господа именно сейчас, православное богословие и лишает своих почитателей,
              Нам плевать на гламурный спиритуализм: Православие полностью негламурная и неэстетичная религия, не совместимая с субъективной "очевидной логикой". Господь в двух природах: истинный Бог и истинный Человек, Человек 100%-й, а не лишь "иллюзорный", не лишь только в "формальной плотской оболочке". Более того, во Христе две воли и два действия исповедуем: одно человеческое и Одно Божественое, одну человеческую и Одну Божественную. Они не превращаются одно в другое и одна в другую, не смешиваются, но человеческое следует (по-нем.- nachfolge) за Божественным.

              В отличие от утончённого эстетизма, готово восторгаться лишь абтрактным "духом", мы восторгаемся и плотью- благим творением благого Бога.

              Дихотомия "дух- добро, плоть- зло" языческая: в язычестве нет Личностного Творца, плоть, будучи злой "тюрьмой" духа в смерти навеки исчезает, и только удел души либо пир с богами на Олимпе, либо вечный и каторжный труд Сизифа. Есть только "океан духа" и "болото плоти". Да Вы и сами, не прочь, богословствовать о теле Христовом как о тюрьме. :-/

              Сообщение от Vit.
              Мы конечно понимаем что такового на иконе не нарисуешь, но именно таковой и придет судить мир, как некогда церкви, и именно к таковому Он сам призывает обратится за Его мазью для глаз, что бы видеть кто Он есть в действительности.
              Христос "в действительности"- полностью Бог и полностью человек. Иконы являются манифестацией тезиса "Слово стало плотью и обитало с нами". Не лишь "казалось" плотью, не было отправлено в эту плоть в наказание за что-либо. Слово стало плотью и обитало с нами. Стало плотью окончательно и бесповоротно. Более того, каждая душа хранит в себе память о кусочках рассеянного по всей земле плоти о её восстановлении в последний день. Именно этим и объясняется, почему мы изображаем святых в плотском образе, хотя, казалось бы, в небесах лишь их души. Воскресение всех в собственных телах во образ воскресения Христова, воскресение явное, осязаемое и зримое неизбежная реальность. Бог, не способный "всего человека исцелить в субботу" (Иоан 7:23) маломощен: это не тот же Бог, который создал эту материю ранее из ничего, а какой-то другой. Да и не "бог" вовсе, потому что "богов", кроме Бога, не бывает.

              Более всего, конечно, умилил пафос: мол "сделали открытие!" Самомнения не занимать! Ну слышали мы уже это всё и от апполинария, и от Евтихия и Диоскором и их "гламурным" ek dyo physesin вместо en duo physeon, и от, просто, откровенного пантеиста бар Судаили, от иконоборцев, наконец, которые невозможность изображения Христа на иконе объясняли банальной реинкарнацией: мол, личность уже другая e basta: та умерла, а появилась новая.

              Но Христос не обязан быть утончённым спиритуалистом и гламурным эстетом: Христос негламурен. Потому что негламурно умер. Не лишь "сбросив оболчку", а по-настоящему умер так, что душа Христа-человека отделилась от тела Христа-человека и не просто отделилась, а сошла в преисподнюю (а именно сошедшие туда суть мертвецы).

              Если Христос принял на Себя лишь бездушную "оболочку", надетую для театрализованной постановки апостолам, то Он не умер по-настоящему. Значит не было смерти. Значит не было жертвы. Значит не было искупления. Значит не было соработничества человеческого и духовного в войне с сатаной по сошествии Христа в Преисподнюю.

              На самом деле, этого следовало ожидать: в России все идеи так "перерабатывают". А ведь изначально отцы Реформации боролись не с академическим богословием, а с ложным народным благочестием; не с иконопочитанием как таковым, а с ложным восприятием иконописи в среде необразованного народного благочестия; не против изображения как иконы, а против изображения как "магического амулета", прибегнув к мерам радикальной акривии (единственно им доступным в то время). Но что из этого развили русские протестанты? Правильно, ровно то, что подпадает под прямые анафемы Седьмого Вселенского Собора: христологию, да такую, что американским баптистам, строго держащихся Предания, что Христос был one of us в полном смысле этого слова, и не снилась.

              Проще говоря: желание обвинять и мотивация "а нет ли здесь дьявола?", действительно, способны привести если не к самому дьяволу, то к творениям его верных "отпрысков" точно.

              В Реформации очевидна Божья Воля, направляющая два величайших лекарства,- икономию и акривию, "петринизм" и "паулинизм" в те области церковного организма, которые более всего нуждаются в данном лекарстве. Ересь, безусловно достойная ада, начинается там, где эту норму чисто канонического, а то и вовсе дисциплинарного характера возводят в ранг догмата. Неприятие икон по каноническим соображениям ("изображение могут быть восприняты как идолы") не ересь. Ересь иконоборчество по соображениям догматическим ("всё рукотворное есть идол", "Христос неизобразим, потому что не до конца во плоти").

              И, знаете, не страшно: от энкратитов не осталось ничего. От монтанистов- тоже. Их Карфаген был разрушен. По поводу чего не испытываем мы ни капли сожаления. Горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида!

              Не случайно я вспомнил эти стихи: из нашей с Вами разницы в христологии следует разное толкование Мф 11:19-21: лицемеры считали Христа только человеком, который пьёт с мытарями и грешниками. Для Вас плоть Христа, пившая и евшая с мытарями и грешниками,- лишь "оболочка", "иллюзия", "наглядная агитация", "декорация", в конце концов. Мы же веруем, что Бог стал человеком до конца и истинно "пил" и истинно "ел" с мытарями и грешниками, не только жуя пищу лишь видимо, но получая от неё и чувственное удовольствие, поддерживая братство при разделение пищи и беседу при вкушении таковой, не лишь видимости ради, но как составную часть трапезы так, что в трапезе Господней во Христе участвовали и Плоть, и душа, и дух, и ум (nois) Христа-человека.

              Вы хотите всё рационализировать: проникнуть в тайну Боговоплощения: тело- лишь оболочка, воля и действие- только во Христе Боге, личность- только Божественная, всё "просто", объяснимо и "понятно". Но Богочеловечество во Христе Иисусе- тайна Великая: Он ИСТИННО Бог и ИСТИННО человек: две Природы, две Воли (thelema), два Хотения, два Действия (energia), две Силы (dynamei), но личность одна.
              Меня часто спрашивают, как я отличаю настоящих протестантов, от фальшивых. Этому нетрудно научиться, изучив ряд высказываний лжепротестантов: сразу ясно, каким "духом" они.

              Комментарий

              • androsynth73
                Мирянин

                • 23 February 2007
                • 577

                #8
                Кстати, о нетрадиционности Вашей позиции для "консервативного" протестантизма. Лишь некоторые цитаты, т.с.:

                Из
                "Гейдельбергского катехизиса":

                37. Что значит, что Он страдал?
                То, что во время всей Своей жизни на земле, и особенно в конце ее, Христос нес в теле и душе Своей гнев Божий против греха всего человеческого рода.

                47. Значит ли это, что Христа нет и не будет с нами до скончания века, хотя Он и обещал остаться с нами?
                Христос - истинный человек и истинный Бог: в человеческом естестве Его нет сейчас на земле, но в божественном естестве, в величии, милости и Духе, Он никогда не покидает нас.
                48. Но если Его человеческое естество не присутствует везде, где присутствует Его божественное естество, не значит ли это, что эти два естества во Христе отделены друг от друга?
                Никоим образом. Ибо Его божественное естество ни в чем не может быть заключено и везде присутствует. Из этого следует, что Его божественное естество выходит за пределы его человеческого естества, но все-таки присутствует в этом человеческом естестве и остается лично с ним связанным.

                "Вестминстерское Исповедание", глава 8, часть 2 "О Христе Посреднике":

                2. Сын Божий, второе Лицо Троицы, истинный и вечный Бог, одной сущности и равный Отцу, когда пришла полнота времени, принял на Себя человеческую природу(10), со всеми ее неотъемлемыми свойствами и слабостями, но без греха(11), будучи зачат си-лой Святого Духа во чреве девы Марии(12). Таким образом две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вме-сте в одном лице, без превращения, сложения или смешения их(13). ). Таковой личностью является истинный Бог, единственный Посредник между Богом и человеком(14).


                Из "Книги согласия":

                Мы веруем, учим и исповедуем, что Сын Божий, хотя Он и был от вечности особой, самостоятельной и совершенно Божественной Личностью, и, таким образом, вместе с Отцом и Святым Духом истинным, сущим и совершенным Богом тем не менее, когда пришла полнота времени, принял на Себя также человеческую природу, соединив ее со Своей Личностью не таким образом, что теперь существуют две Личности или два Христа, но что Христос Иисус теперь, будучи единой Личностью, является одновременно истинным, вечным Богом, рожденным от Отца в вечности и истинным Человеком, рожденным от благословеннейшей Девы Марии, как сказано в (Рим.9:5): ...И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки.
                Мы веруем, учим и исповедуем, что теперь, в этой единой и неделимой Личности Христа, существуют две самостоятельные природы: Божественная, которая существовала извечно и человеческая, которая со временем была включена в единство Личности Сына Божьего. И эти две природы Личности Христа никогда не отделялись одна от другой, не смешивались одна с другой и не переходили [не превращались, не изменялись] одна в другую, но каждая из них пребывает в Личности Христа, оставаясь по сути сама собой вечно.
                КНИГА СОГЛАСИЯ

                Разительный контраст с Вашим "заключением в плоть" Божества, не правда ли? Не Божество "заключено в плоть", как тюрьму, а человечество усвоено Божеством, простирающимся вездесуще и за пределы границ человеческой природы Христа.

                Своему стремлению, неприменно, найти в иконопочитании идолопоклонство Вы готовы принести в жертву всё: даже ту традицию, с которой себя на словах ассоциируете. Если бы мне это писал гностик- я бы понял, язычник эллин- понял (именно в греческом язычестве божества примеряли на себя лишь "модусы" смертных, будто "одежду").

                Даже насквозь цвинглианский "гейдельбергер" однозначно не нападает на академическое иконопочитание, прямо критикуя лишь его извращённое ложным народным благочестием восприятие.

                Хватит уже. Вы до ереси довоевались. До анафем. До того, причастность к чему Меланхтон яростно отрицал.
                Меня часто спрашивают, как я отличаю настоящих протестантов, от фальшивых. Этому нетрудно научиться, изучив ряд высказываний лжепротестантов: сразу ясно, каким "духом" они.

                Комментарий

                • mihole
                  Отключен

                  • 24 June 2002
                  • 398

                  #9
                  Сообщение от Vit.
                  В православном учении, существования Иисуса Христа в настоящее время, как Богочеловека есть моменты, полностью противоречащие не столько букве Писания, но его духу т.е. фундаментальным основам веры. .
                  Земеля!
                  Православное учение не следует принамать как Истину в последней инстанции!
                  Для понимания сущности Христа, необходимо прежде уяснить сущность человека, Вами еще не понятую, судя по сообщению!
                  Или я ошибся?

                  Комментарий

                  • mihole
                    Отключен

                    • 24 June 2002
                    • 398

                    #10
                    Сообщение от androsynth73
                    Вы хотите всё рационализировать: проникнуть в тайну Боговоплощения:
                    Познание Истины, предполагает именно рациональное знание!


                    Сообщение от androsynth73
                    Но Богочеловечество во Христе Иисусе- тайна Великая: Он ИСТИННО Бог и ИСТИННО человек: две Природы, две Воли (thelema), два Хотения, два Действия (energia), две Силы (dynamei), но личность одна.
                    Чтобы Ваши утверждения небыли голословны, прошу Вас дать определения понятий:
                    "Истинно Бог", "Истинно человек"!
                    Ибо в моем понимании нет двух природ:человек, будучи дитем Бога, имеет ту же природу что и Отец!

                    Комментарий

                    • androsynth73
                      Мирянин

                      • 23 February 2007
                      • 577

                      #11
                      Сообщение от mihole
                      Познание Истины, предполагает именно рациональное знание!
                      Измерять Трансцендентного теоретическим аппаратом, разработанным для земных условий? Не смешите.


                      Сообщение от mihole
                      Чтобы Ваши утверждения небыли голословны, прошу Вас дать определения понятий:
                      "Истинно Бог", "Истинно человек"!
                      Ровно то, что написано. И Бог, и человек.

                      Сообщение от mihole
                      Ибо в моем понимании нет двух природ:человек, будучи дитем Бога, имеет ту же природу что и Отец!
                      Человек болеет и умирает. Отсюда вывод. А вообще, не буду отнимать хлеб у ЦАИ.
                      Меня часто спрашивают, как я отличаю настоящих протестантов, от фальшивых. Этому нетрудно научиться, изучив ряд высказываний лжепротестантов: сразу ясно, каким "духом" они.

                      Комментарий

                      • Vit.
                        Ветеран

                        • 11 June 2006
                        • 3843

                        #12
                        Сообщение от androsynth73
                        Ну ясно. Мол, "по букве" у вас всё нормально, но вот "по духу" нарушаете: "мамой клянусь" Простите, это не серьёзный подход, полностью противоречащий стандартам обвинения.
                        И не пеняйте потом нам на Инквизицию: она придерживалась, хоть, и не совершенного, но, всё же, закона. Упаси меня Боже от младопротестантского кривосудия!
                        .
                        Когда вам приводят прямые нарушения заповедей Божьих,в отношении икон, то вы тут же говорите о неком духовном смысле иконопочитания и обвинятие протестантов в неком буквализме,когда вам говорят о нарушения духа Писания (не буквы) вы тогда уже требуете прямых доказательств
                        Мат.11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, 17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. 18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.
                        Самое каверзное словечко здесь "иной". Как его толковать? Иной- это "не тот же" или "не такой же"? И какова эта "инаковость"? "Революционная", когда всё старое полностью уничтожено "до основания" и создано новое Ex Nihilo, или органическое, когда испорченное до декомпенсации и неживого состояния старое, собралось вместе, оживилось, оживотворилось и вновь стало славить Бога?
                        Если желаете,ради Вашей немощной веры, могу слово "иная" заменить на "измененная",но что это даст? Ни-че-го!
                        Вы путаетесь в лицах и природах. Сказать "изменилось лицо"- всё равно, что сказать "Вася Иванов стал Петей Сидоровым". Но Вася Иванов и в жизни, и в смерти, и в воскресении останется Васей Ивановым с воспоминаниями Васи Иванова,
                        Если Вася стал Петей, то здесь ничего не поменялось: человек был, человек и остался.Но если Вася навсегда стал птичкой,то хотя эта птичка и имеет мысли и характер Васе, но не один здравомыслящий человек зайдя к Васи в гости и увидев его летающим по комнате,не скажет: "Каким ты Вася был,таким ты Вася и остался..!" Так вот для Бога, как Всемогущего духа,стать навсегда по виду человеком,есть изменения в 1000000 раз большего масштаба,чем человека в птичку,поэтому таковое может быть только на время,ибо это есть еще и уничижением Бога, а пойти на это Он мог только ради спасения нас:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
                        Апполинаризм в чистом виде. Анафема. Анафема. Анафема. Маранафа.
                        Знаете,ничего не значат анафемы тех, кто после 7 Вселенского собора, сам попал под анафему Павла,который не учил свои церкви иконопочитанию, как чему-то важному и могущему лишить спасения (анафеме предают как раз за это).Не мог же Апостол не уча их рисовать иконы,подставить своих возлюбленных братьев будущей анафеме? Нет! Всему необходимому для спасения он их научил и поставил точку, уходя в вечность: Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
                        Так что для нас,одной вашей "анафемой" больше или меньше,какая нам разница?

                        P.S. Если возможно с Вашей стороны, выражая свои мысли чаще ссылаетесь и приводите места из Библии,хотя и понимаю как Вам будет тяжело, думаю я Вас все равно не пойму,но по крайней мере, буду знать почему.
                        И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                        Комментарий

                        • Vit.
                          Ветеран

                          • 11 June 2006
                          • 3843

                          #13
                          Сообщение от mihole
                          Земеля!
                          Православное учение не следует принамать как Истину в последней инстанции!
                          Так не понять друг друга,могли только земляки и только с Украины
                          И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                          Комментарий

                          • mihole
                            Отключен

                            • 24 June 2002
                            • 398

                            #14
                            Сообщение от androsynth73
                            Измерять Трансцендентного теоретическим аппаратом, разработанным для земных условий? Не смешите..
                            Каким аппаратом измеряете Вы Трансцендентного, я не знаю, а я- духом. способным проникать и в глубины Божьи!





                            Сообщение от androsynth73
                            Ровно то, что написано. И Бог, и человек. .
                            Что написано - разберусь сам, а от Вас требую Вашего определения!



                            Сообщение от androsynth73
                            Человек болеет и умирает. Отсюда вывод. .
                            Болеет - тело человека!
                            Во Вселенной - теле Божьем, также имею место разлиные "неполадки"!

                            Комментарий

                            • mihole
                              Отключен

                              • 24 June 2002
                              • 398

                              #15
                              Сообщение от Vit.
                              Так не понять друг друга,могли только земляки и только с Украины
                              Не падай духом,земеля: все еще впереди

                              Комментарий

                              Обработка...