ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ

[Марина.]

Марина, пытаясь понять Ваше отношение к Павлу, я прочитал у Вас в профиле:

Очень необычный "символ веры". Я заинтригован. Вы не могли бы рассказать поподробнее? Можно просто ссылками.

http://www.evangelie.ru/forum/t24652-2.html

http://www.evangelie.ru/forum/t23714.html

http://www.evangelie.ru/forum/t22676.html

http://www.evangelie.ru/forum/t21521.html

http://www.evangelie.ru/forum/t24009.html

http://www.evangelie.ru/forum/t18682.html

http://www.evangelie.ru/forum/t16514.html

[Полиграф П.]

Я тоже о заповедях. Которые должен держать в голове каждый христианин, желающий называться этим именем.

Похоже, под "заповедями" мы с Вами понимаем разные вещи.

Итак, отлучение от причастия за грех - это нормально? Хорошо, что сошлись на этом.

Не совсем. Отлучать от Причастия можно только того, кто не раскаивается в своем грехе.

А в подтверждение тотального контроля у баптистов Вы пока ничего, кроме собственной фантазии, не привели. Более того, непонятно, как Вы вообще собираетесь это доказывать, потому что тотальный контроль реализуем только в компактно проживающей общине (монастыре, например), которыми баптисты, на сегодняшний день, не обзавелись. В отличие, кстати говоря, от лютеран.

Или Вы плохой психолог, или специально притворяетесь. Баптистская община - это и есть замкнутая группа людей, а тотальный контроль неплохо и без монастыря осуществляется, пример тому гитлеровсекавя Германия. И наоборот, можно в монастыре жить свободно, пример тому - монастыри лютеранские.

А кто-то сказал, что лютеране едят и пьют только в воспоминание? Или Вы снова спорите с воображаемым соперником? Тогда не буду мешать.

Да Вы и сказали, что-то с памятью?

Вы ошибаетесь, такая трапеза у лютеран проходит раз в месяц, как минимум, и стих " сие творите в Мое воспоминание" перед ней читается в обязательном порядке.

http://www.evangelie.ru/forum/t32196-2.html

В контексте нашего разговора когда я сказал, что лютеране не вспоминают, а приобщаются, Ваш ответ звучит как возражение.

Думайте!

А что тут думать особо? Имеющий уши слышит, и имеющий глаза - видит.

[Полиграф П.]

Будем считать, что да, контроль есть. Но давайте подумаем, каково его происхождение?

Давайте подумаем. Хотя, если контроль есть, происхождение его - это уже другой вопрос. Но, тем не менее...

Начнем с того, что отметим: существуют 2 разные модели организации церковной жизни - "приходская" и "общинная". Я думаю, нет смысла подробно объяснять, что я имею в виду. Понятно, что в приходской модели член церкви общается в основном со служителями, он назидается проповедями, приходит к исповеди и т.п., но в то же время он не общается с другими членами церкви, он может вообще не знать таких же прихожан, стоящих (сидящих) рядом с ним. Общинная же церковь пронизана горизонтальными связями. Члены церкви интенсивно общаются друг с другом, ходят друг к другу в гости, участвуют в совместных мероприятиях, наконец, просто знают друг друга по именам.

Не могу с этим согласиться. Не существует никаой "общинной", либо "приходской" модели. Это разные названия одного и того же. Описанная Вами жизнь зависит лишь от величины прихода (или общины). В свое время я посещал большую баптистскую церковь и там половина людей просто не знала даже по имени другую половину, каждый общался лишь со своим кругом знакомых. Ритуальные целования при встречах - не в счет, не обязательно знать по имени того, с кем "приветствуешся".
И наоборот, есть маленькие православные приходы, которые живут как одна семья - заботами друг-друга. Мой знакомый американец принял православие у себя в США как раз потому, что ему очень понравилось как они там живут - как одна семья.

Какая из этих моделей ближе к той, что описана в Новом Завете, думаю, объяснять не надо.

Как видите, сама посылка неверна.

Итак, мы имеем общину. Есть ли в ней контроль над ее членами? Да, безусловно. Но какого он происхождения? Самого естественного.

Я бы сказал - противоестественного.

Попробуйте у себя на работе завести служебный роман. Долго ли вам удастся скрывать его от коллег? Навряд ли. И кто же откроет ваш секрет? Служба безопасности вашей фирмы? Нет! Вас "раскусят" ваши же коллеги, тётеньки-шептуньи. Придите потом к ним и крикните:
- Вы - тоталитарные сектантки!

Вы забываете, что за это Вас с работы не уволят и премии не лишат, а лишь подмигнут понимающе. Поэтому пример не катит.

[Just-a-man]

2Полиграф

Насчет размера церкви я с Вами согласен. Я говорил о наших, российских церквях. А в америках всё может быть очень даже наоборот. Баптисткие церкви - большие и они становятся "приходскими", православные - маленькие "общинные". Американец сбежал в православную "семью", ему там хорошо. И что, у него там нет того самого семейного "контроля", о котором я говорил? Имхо, он неизбежен. И чем "семейнее", тем строже. Ласковая такая диктатура. И я бы не сказал, что это плохо.

А про мою работу вы ведь ничего не знаете. Может и уволят? Да мало ли какие неприятности бывают на работах от заведенных там романов?

Кстати, как вам решение от девушки Марины? Она, как я понял, - внеконфессиональная христинка. Апостола Павла считатает "сектантом" и никто ее не "контролирует".

[Полиграф П.]

И что, у него там нет того самого семейного "контроля", о котором я говорил? Имхо, он неизбежен. И чем "семейнее", тем строже. Ласковая такая диктатура. И я бы не сказал, что это плохо.

Нет там такого контроля, как у баптистов. Причина чисто теологическая. Баптисты восприняли кальвинистское понимание церковной дисциплины. Но этого нет у православных. Этого нет у католиков, лютеран и англикан. И здесь уже не зависит от величины общины-прихода, но лишь от понимания тех или иных теологических вопросов.

А про мою работу вы ведь ничего не знаете. Может и уволят? Да мало ли какие неприятности бывают на работах от заведенных там романов?

Может, на Вашей работе и уволят, но ведь не на всех работах за это увольняют? А я говорю о положении во всех церквях определенных конфессий.

Кстати, как вам решение от девушки Марины? Она, как я понял, - внеконфессиональная христинка. Апостола Павла считатает "сектантом" и никто ее не "контролирует".

Я думаю, что у нее каша в голове (извините, Марина). Просто слова апостола Павла не стоит вырывать из исторического и фактического контекста. То, что было нормальным в первом веке в Иудее, далеко не всегда подходит к реалиям России 21 века.

[Богдан]

Кстати, как вам решение от девушки Марины? Она, как я понял, - внеконфессиональная христинка. Апостола Павла считатает "сектантом" и никто ее не "контролирует".

Не девушка она вовсе. Ее муж контролирует. Так что контроль присутствует

А вообще контроль присутствует в любой организации, в том числе и религиозной, которая заботится о своем благополучии и просто существовании. Без такого контроля любая церковь потерпит фиаско.

[Just-a-man]

Нет там такого контроля, как у баптистов. Причина чисто теологическая. Баптисты восприняли кальвинистское понимание церковной дисциплины. Но этого нет у православных. Этого нет у католиков, лютеран и англикан.

Ага, я всё понял! Если я застукаю свою дочку курящей и начну ругаться и топать ногами, так это от того, что я - кальвинист! Вот был бы лютеранином, огоньку бы ей предложил...

[Полиграф П.]

А вообще контроль присутствует в любой организации, в том числе и религиозной, которая заботится о своем благополучии и просто существовании. Без такого контроля любая церковь потерпит фиаско.

Вобщем, верно. Но тема о границах контроля.

[K.Vetrov]

Сразу исключаю лютеран и англикан, ибо у них не существует того, о чем хочу написать.
В большинстве же остальных протестантских церквей, вышедших, как правило от кальвинистов и цвинглиниан (баптисты, пятидесятники, различные харизматы, АСД и т.д), существует тотальный контроль за личной жизнью своих членов. Где-то проще, где-то жестче, но такой контроль существует везде. Пастор и вся община внимательно следит за тем, как живут прихожане, с кем живут, какие места посещают, курят-ли они, пьют ли они пиво в жаркую погоду или шампанское в новогоднюю ночь и т.д. Малейшие отклонения от принятых правил жестко наказываются: ставятся на замечание, отлучаются на время от хлебопреломления (так Причастие называется), отлучаются от церкви. Короче, ручаги контроля и давления различны и четко отработаны.
Допустимо ли такое в Церкви Божией?

Я думаю, что само слово "контроль" может быть употреблено как в негативном, так и в позитивном смысле.

О негативном смысле уже сказано здесь много, поэтому не буду повторять...
Но! Есть и позитивный аспект "контроля".
К примеру, посмотрите на стадо пастуха, который не заботится и не ухаживает за КАЖДОЙ овцой. Если пастух не утруждает себя участвовать в жизни своих овец, то в его стаде будут паршивые, больные, грязные овцы....
Но Добрый Пастырь (Иисус) заботатся о каждом из нас и Он поручил своим пасторам: "паси овец Моих"...

Другое дело, что эту привелегию некоторые "пастыри" употребляют не по Духу Иисуса, не по Его воле... чем ранят овец и разгоняют их...

Но, те из них, которые законно используют свои полномочия душепопечителей, приносят только пользу людям.

[Марина.]

Кстати, как вам решение от девушки Марины? Она, как я понял, - внеконфессиональная христинка. Апостола Павла считатает "сектантом" и никто ее не "контролирует".

Вы не прочитали ссылки,которые просили,иначе знали бы,что я замужем.Вы не в состоянии сопоставить греческое "христос" с еврейским "машиах".И вообще, .

[Марина.]

Я думаю, что у нее каша в голове (извините, Марина).

У меня каша в холодильнике.А Вы-Полиграф Полиграфыч.

Просто слова апостола Павла не стоит вырывать из исторического и фактического контекста. То, что было нормальным в первом веке в Иудее, далеко не всегда подходит к реалиям России 21 века.

Что нормально иудею-то не подходит русскому.Йес.Даже спорить не стану.

[Полиграф П.]

Но! Есть и позитивный аспект "контроля".
К примеру, посмотрите на стадо пастуха, который не заботится и не ухаживает за КАЖДОЙ овцой. Если пастух не утруждает себя участвовать в жизни своих овец, то в его стаде будут паршивые, больные, грязные овцы....
Но Добрый Пастырь (Иисус) заботатся о каждом из нас и Он поручил своим пасторам: "паси овец Моих"...

Я думаю, в этом случае аналогия не оправданна. Люди - это не овцы, каждый человек есть личность. Причем личность самостоятельная, способная сама решать вопросы своего жизнеустройства: куда и с кем ходить, пить или не пить (исключая больных алкоголизмом), курить или нет, с кем спать, или не спать и т.д.
Попечительство о духовном просвещении не есть контроль над личной жизнью.

[Полиграф П.]

У меня каша в холодильнике.А Вы-Полиграф Полиграфыч.

Это верно.

Что нормально иудею-то не подходит русскому.Йес.Даже спорить не стану.

[Человек Божий]

Мир БожиЙ!
2Тим 4
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.
СПАСЕНИЯ!

[Богдан]

Я думаю, в этом случае аналогия не оправданна. Люди - это не овцы, каждый человек есть личность. Причем личность самостоятельная, способная сама решать вопросы своего жизнеустройства: куда и с кем ходить, пить или не пить (исключая больных алкоголизмом), курить или нет, с кем спать, или не спать и т.д.
Попечительство о духовном просвещении не есть контроль над личной жизнью.

У Вас очень современный либеральный подход к духовному просвещению. Вы разделяете жизнь на духовную и личную. То есть когда я беру в руки Бибилию или прихожу в церковь - это духовное и пастор (пастырь ) может на это влиять, когда же я закрываю Библию или переступаю порог церкви - это уже личная жизнь и она никого не касается. Такого подхода нет в Писании.
Аналогия с овцами и пастырем очень уместна и этой аналогией буквально пронизана вся Библия.