Вопросы по г-ну Дворкину.

[holyway]

Друзья, меня очень интересуют некотороые вопросы, связанные с г-ном Дворкиным.
Я посылал ему мыло. Нет ответа. Попытался на форуме у Кураеве, не разрешают.
М.б. кто-то из вас поможет и знает ответы. Подскажите. Даю копию моих вопросов Дворкину.

Уважаемый Александр Леонидович! Я пастор Харизматической Церкви. Какое-то время назад я посылал вам письмо, но не получил ответа, поэтому решил открыть тему в форуме. Мне очень часто приходится сталкиваться с "плодами" вашей деятельности. Так например недавно в одном селе после статьи, которая была написана по матерьялам вашего сайта, были выбиты окна в Церкви и сорвана вывиска.
Вы являетесь авторитетом для многих Православных Христиан с котиорыми мне приходится сталкиваться. Поэтому хотелось бы задать вам несколько вопросов.

1. Г-н Дворкин, можно узнать о вашем образовании. Какой (какие) ВУЗы вы заканчивали?

2. Правда ли, что вы гражданин США?

3. Правда ли, что вы работали на Радио "Свобода", и если "да", то в какой должности? Если их (должностей) было много, то перед увольнением?

4. Ваш Центр Иринея Лионского зарегестрирован, как что? РО ОО иле учебное заведение?

5. В одной из статьей, я прочитал о вас, как о "ведущем сектологе России". Скажите, что значит "сектология"? Направлением какой науки она является?


Если г-н Дворкин не сможет ответить лично, то возможно кто-то другой сможет разъяснить эти вопросы.

Если у кого-то возникнут вопросы ко мне, то я с радостью отвечу на них.

С уважением, пастор Саша.

[Sergej Fedosov]

h> Мне очень часто приходится сталкиваться с "плодами" вашей деятельности.
h> Так например недавно в одном селе после статьи, которая была написана по
h> матерьялам вашего сайта, были выбиты окна в Церкви и сорвана вывиска.

Александр, Вы не видите логической нестыковки? После чего-либо совсем не значит вследствии чего-либо. Вот мой сосед собаку пупил, а после покупки его жена забеременела. А пять лет назад, после проведения в Донецке "фестиваля Иисуса" Карлом Густавом Северином у меня принтер сломался. Вот они, плоды харизматической деятельности.

[Fr_Pavels]

Ага если человек книжек нацистских начитался а потом пошел кавказский рынок громить, то это он сам виноват, у него самого крыша поехала. Нельзя осуждать автора нацистской книжки, он то ни при чем.

Вот ваша логика, Сергей.

Начитавшись книжонок Дворкина психически больные люди начинают стекла бить, адвентистских сторожей до смерти избивать, поджигать баптистские дома молитвы. Но Дворкин конечно ни при чем. Он только книжку написал, а крыша у людей сама по себе уехала.

[Sergej Fedosov]

Павел, приведите факты, когда была установлена связь между книгами Дворкина и избиением сторожей. Факты.

[Sergej Fedosov]

Павел, скажите пожалуйста, что сделать с автором вот этих строк, строк, которыми оправдывались нацистские преступники? Вы ведь знаете, какое мурло их написало, не так ли?

"О евреях и их лжи":

...Они настоящие лжецы и ищейки, которые своими ложными толкованиями от начала и до сегодняшнего дня не только постоянно искажают и фальсифицируют все Писание. Их самые пылкие сердечные воздыхания, и чаяния, и надежды устремлены к тому дню, когда они смогут расправиться с нами, язычниками, так же как они поступили с язычниками в Персии во времена Есфири. О, как любят они книгу Есфири, которая так хорошо гармонирует с их кровожадными, мстительными, смертоносными чаяниями и надеждами. Солнце никогда не светило над более кровожадным и мстительным народом, чем этот, вообразивший себя Божьим народом, которому было заповедано убивать и поражать язычников. В действительности, самое главное, чего они ждут от своего Мессии, - это то, что он сразит и убьет весь мир своим мечом. С самого начала они относились подобным образом к нам, христианам, по всему миру. Если бы у них была власть, они бы сейчас поступили так же, и часто предпринимают такие попытки, за которые крепко получают кулаком по носу.

...Ибо они исполнены злобы, скупости, зависти, ненависти друг к другу, гордости, ростовщичества, тщеславия и проклятий против нас, язычников.

...Поэтому будьте осторожны с евреями, зная, что там, где есть их синагоги, ничего нельзя обнаружить, за исключением логова бесенят, в котором самым злобным образом процветают самовосхваление, тщеславие, ложь, богохульство, и поношение Бога и человека, и гнев его очей на них.

...Я хотел показать это нам, немцам, чтобы можно было увидеть, какие негодяи эти слепые евреи, и что, бесспорно, истина Божья на нашей стороне и против них.

...Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями? Поскольку они живут среди нас, мы не смеем терпеть их поведение теперь, когда мы осознаем их ложь, и ругань, и богохульство. Если мы будем терпеть их, то станем соучастниками в их лжи, поношении и богохульстве. Таким образом, мы не можем уничтожить неугасимый огонь Божьего гнева, о котором говорят пророки, но и обратить евреев мы также не можем. С молитвой и страхом Божьим мы должны в разумных пределах проявлять снисхождение, дабы увидеть, можем ли мы спасти из яркого пламени хотя бы некоторых. Мы не смеем мстить за себя. Отмщение в тысячу раз больше, чем мы можем пожелать им, уже наполнило их по горло. Я предлагаю вам мой искренний совет:

Прежде всего, их синагоги или школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан. Ибо все, что мы бессознательно терпели в прошлом, и я лично не понимал этого, будет прощено Богом. Но если нам теперь, когда мы знаем, пришлось бы защищать и покрывать такой дом евреев, существующий прямо под нашим носом, где они лгут, произносят богохульства, проклинают, чернят и поносят Христа и нас (как было сказано выше), то это было бы то же самое, как если бы мы сами делали все это, и даже хуже, как мы хорошо знаем.

Во Второзаконии 13:12 Моисей пишет, что, если в каком-либо городе есть идолослужение, то его следует уничтожить дотла, и ничего из него не должно остаться. Если бы Моисей был жив сегодня, он был бы первым, кто поджег бы синагоги и дома евреев. Ибо во Второзаконии 4:2 и 12:32 он очень ясно заповедал, что ничто не должно быть прибавлено или отнято из его закона. И Самуил говорит в 1 Царств 15:23, что непослушание Богу есть идолопоклонство. Сейчас учение евреев - это не что иное, как дополнения раввинов и идолопоклонство, заключающееся в непослушании, так что Моисей стал совершенно неизвестен среди них (как мы говорили прежде), также как и Библия стала неизвестной при папской власти в наши дни. Таким же образом, ради Моисея нельзя мириться с их школами; они поносят его так же, как и нас. Нет необходимости в том, чтобы у них были собственные свободные церкви для подобного идолопоклонства.

Во-вторых, я советую сровнять с землей и разрушить их дома. Ибо в них они преследуют те же цели, что и в синагогах. Вместо (домов) их можно расселить под крышей или в сарае, как цыган. Это поможет им наконец-то понять, что они не являются господами в нашей стране, как они хвалятся, но что они живут в изгнании и в плену, как они непрестанно стенают и вопиют о нас перед Богом.

В-третьих, я советую отбирать у них все молитвенники и Талмуды, в которых они учат подобному идолопоклонству, лжи, проклятию и богохульству.

В-четвертых, я советую отныне запретить их раввинам учить под страхом смерти. Ибо они заслуженно утратили право на эту должность, держа бедных евреев в плену Моисеевых слов (Второзаконие 17:10), в которых он заповедал им (народу) слушаться учителей под страхом смерти, хотя Моисей ясно добавляет: "по закону, которому они научат тебя". Эти негодяи игнорирует их (слова). Они своенравно пользуются послушанием несчастного народа в противоположность закону Господа и пропитывают его этим ядом, проклятиями и богохульством. Таким же образом папа держит нас в плену изречения в книге Матфея 16:18: "Ты - Петр", и т.д., побуждая нас верить во всю эту ложь и обман, которые произносили его дьявольские уста. Он не учил в соответствии со словом Божьим, и поэтому потерял право учить.

В-пятых, я советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении. Ибо они не ведут дела в сельской местности, поскольку они не феодалы, официальные лица, торговцы или др. Пусть они остаются дома...

В-шестых, я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это. Причина подобной меры заключается в том, что они, как было сказано выше, не имеют других способов зарабатывания средств к существованию, кроме ростовщичества, посредством которого они обокрали нас, и теперь владеют нашим (добром). Эти деньги должны быть потрачены не иначе как следующим образом: всякий раз, когда еврей искренне обращается (в христианство), ему следует дать сотню, две сотни или три сотни флоринов, смотря по личным обстоятельствам. С помощью (этих денег) он сможет заняться каким-либо делом для обеспечения своей бедной жены и детей, и для поддержания стариков и немощных. Ибо такие грязные доходы прокляты, если они не используются с Божьим благословением, с благим и достойным намерением.

В-седьмых, я рекомендую дать в руки молодым, сильным евреям и еврейкам топор, мотыгу, лопату, прялку и веретено, и пусть они зарабатывают хлеб в поте своего лица, как и было сказано детям Адама (Бытие 3(:19)). Ибо не подобает, чтобы они позволяли нам, проклятым гоим, трудиться в поте лица, тогда как они, святой народ, праздно проводят время у печи, празднуя и испуская газы, а во главе всего, богохульно похваляясь своим господством над христианами благодаря нашему поту. Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.

...Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны. И им следует заявить, чтобы они возвращались в свою землю и к своим владениям в Иерусалиме, где они могут лгать, проклинать, богохульствовать, поносить, убивать, воровать, красть, заниматься ростовщичеством, насмехаться и потворствовать в этих постыдных мерзостях, которыми они занимаются между нами. И покинуть наше правительство, нашу страну, нашу жизнь и наше имущество, а более всего оставить нашего Господа Мессию, нашу веру и нашу церковь неопороченной и не замаранной их дьявольской тиранией и злобой.

[Fr_Pavels]

у
1. Никто Дворкина ни в чем никто по фактам не обвиняет.
2. Слово к делу не пришьешь. Это как с Сорокиным: все понимают что мерзавец, а порнограыию по закону пришить к делу не могут
3. А то что его книжечки пакостные, так это по моему факт известный. Они непосредственно к погромам не ведут, но являются составной частью тех настроений которые в итоге к погромам и приводят.
4. Мы не в Лютера верим, а в Христа. Мужика заносило на поворотах частенько, и не только здесь. Я вам и по другим поводам мог бы кучу цитат привести. Но лютеране не "лютеровцы". Мы верим в Библию и следуем верно раннему Преданию (насколько силы позволяют). Мы признаем Вселенские соборы. Лютер для нас реформатор, то есть своего рода пророк (в условном смысле слова конечно) и лидер, который начал движение. Но он всего лишь человек который может ошибаться.

[Fr_Pavels]

Но вот вопросы к Дворкину интересные. И мне кажется ему трудно ответить на них не подмочив своего непререкаемого авторитета "сектолога". Читал я не давно диплом один посвященный как раз одной секте. Вот цитата:

"Библиография критических трудов по «ЦПЗ» насчитывает не более многим 10 источников, из которых в качестве серьезных трудов можно признать только две работы: небольшую монографию «Церковь Последнего Завета (Виссарион)» Павла Столярова, которую я сумел отыскать только в виде электронного варианта в Центре Апологетических Исследований, и главу «Церковь Последнего Завета» в учебнике «Сектоведение» Александра Дворкина (Москва, 2002 г.)

Труд Павла Столярова можно назвать единственной на данный момент серьезной попыткой проанализировать вероучение и практику «ЦПЗ» через христианскую догматику. Монография четко разделена на несколько глав, и в начале дана краткая историческая справка по возникновению культа, в которой большое внимание уделено Сергею Торопу. Затем идет сравнительный анализ основных постулатов «ЦПЗ» и христианства, в частности представления об Аде и Рае, о грехе, об Иисусе Христе и Его втором пришествии, о Спасении, о переселении душ и о сотворении Вселенной. Вероятно, в силу специфической направленности данной работы, она достаточно кратко раскрывает постулаты культа, но в данном случае ее достоинством выступает четкость формулировок и ясность в оценке постулатов культа. В статье о «ЦПЗ»

А. Дворкин использует набор достаточно популистских, но эффективных штампов для оценки этого религиозного учения. В частности, наряду с прямым анафемствованием, в адрес Виссариона выдвигаются обвинения в выкачивании из адептов финансовых средств, в контроле и управлении сознанием масс, в нелогичности и неадекватности поведения. Статья А. Дворкина это более всего полемическая работа, практически с полным отсутствием серьезного догматического анализа вероучения культа, и поэтому, ее можно рекомендовать только в качестве дополнительного чтения для специалистов по культу. Общая беда и двух рассмотренных выше работ, и вообще всего критического материала по Виссариону малое употребление оригинальных цитат из внутрикультовых источников, и вследствие этого отсутствие понятной внутренней структуры доказательной базы. "

То есть ученый из него постите никакой. Так публицист на уровне МК, или Мегаполиса.

[Sergej Fedosov]

p> 1. Никто Дворкина ни в чем никто по
p> фактам не обвиняет.

1. Павел, иначе как по фактам обвинять нельзя. Нельзя обвинять по фантазиям.


2. Я читал "Введение в сектоведение" Дворкина, не фонтан, но вполне нормальная книга, к избиениям не призывает. Если кто-либо "Церство культов" прочтет и начнет "сИ" бить - Уолтер Мартин тоже виноват будет?


3. p> Слово к делу не пришьешь.

Пришьешь, еще как. Есть статьи в УК: подстрекательство, оскорбление, разжигание розни; есть судебная экспертиза и пр. По этим статьям было осуждено немало преступников.


4. То, что писал Мартин Лютер (откроем маленький секрет, приведенное выше д....о - его "творчество") - не просто ошибочка, "извините пропоносило", а подстрекательство к физическому уничтожению народа, фактически план такого уничтожения. То, за что судили главарей Третьего Рейха. Недаром Геббельс говаривал, что он (Геббельс) не писал и не делал ничего такого, к чему бы не призывал Мартин Лютер. А двуличное отношение лютеран к этому д....у Лютера хорошо известно по харьковской книжечке биографии М.Л. (напомните автора Флуссер?), где говориться, что Лютер призывал уничтожать евреев от большой любви к ним. Спаси Господи евреев и всех остальных людей от "любви" лютеран.

[Fr_Pavels]

Ну времчя было такое. Почитайте Солженицына "200 лет вместе" в те вемена и на Руси антисемитизм процветал махровым цветом и погромы были. И по всей Европе то же самое. Такое общество было.

Кстати Лютер был еще либералом. Он по крайней мере физически не уничтожал, как его оппоненты.

Кстати а где в его словах призывы к физическому уничтожению евреев. По моему там говорится только о поражении в правах?

[Sergej Fedosov]

p> Кстати а где в его словах призывы к физическому
p> уничтожению евреев. По моему там говорится
p> только о поражении в правах?

!!!!! Лютер предлагает сжечь дома евреев, поселить их в сарае, забрать деньги и иные сбережения. Запретить им передвигаться. Разве подобное не приведек к физической гибели, прежде всего стариков, женщин, детей? Если у Вас сейчас в Томске забрать квартиру, имущество, взять подписку о невыезде, поселить в сарае и сделать так, чтобы никто из людей не смог помочь Вам - это не приведет к Вашей физической гибели?


p> Кстати Лютер был еще либералом.
p> Он по крайней мере физически не уничтожал,

Угу. Гитлер, Геббельс тоже никого лично не уничтожали.


p> Ну времчя было такое.

Только Ваш пророк был одним из лучших учеников в этой школе палачей.

[Андрей]

Сергей, Вы предвзято относитесь к Лютеру - он такой же вдохновитель палачей, как и те православные священники, которые настраивали русских мужиков на еврейские погромы. Но о них Вы молчите, а о Лютере говорите. И пытаетесь Дворкина выгораживать.

[Fr_Pavels]

Не беспокойтесь. Это черта характера Сергея. Я к нему уже привык как к злу неизбежному.

Ну любит человек передергивать, и стрелки двигать, лишь бы свою конфессию выгородить.

[Sergej Fedosov]

Ко всем организаторам погромов я отношусь одинаково - с омерзением. Только в отличии от неведомых "православных священников, которые настраивали русских мужиков на еврейские погромы" я привожу конкретные тексты Лютера. И в отличии от лютеран, которые выгораживая своего "пророка" утверждают, что Лютер призывал уничтожать евреев от большой любви к ним, я осуждаю всех, подстрекающих к физическому насилию.


А> И пытаетесь Дворкина выгораживать.

Просить привести факты установленой связи между книгами Дворкина и избиением сторожей - это значит выгораживать? Тогда да, выгораживаю. И обвинения на основе фантазий - полагаю преступлением.

[Андрей]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Ко всем организаторам погромов я отношусь одинаково - с омерзением. Только в отличии от неведомых "православных священников, которые настраивали русских мужиков на еврейские погромы" я привожу конкретные тексты Лютера.

Я не занимаюсь накоплением материалов о степени участии православных священников в еврейских погромах в России, поэтому конкретных текстов и не могу привести. Но неужели Вы станете утверждать, что я говорю ложь, говоря о соучастии православных священников в еврейских погромах в России?

[Sergej Fedosov]

p> Ну любит человек передергивать,

Факты передергивания, Паша. Или Вы меня, как и Дворкина "ни в чем по фактам не обвиняете"? Только по фантазиям?

А вот я некоторые факты Ваших передергиваний по "Согласию" помню. Когда Вы на словах хаяли женщин и голубых священников, а на деле поддерживали с ними евхаристическое общение. Общались так сказать (по лютерански) в алтаре. Или отрицали, что в Вашей церкви есть женское священство, а когда привели пример, на манер беременной невесты принялись утверждать, что "это было только один раз". Помните? ;-))) А я ВСЕ помню!!! И Ваши анонимки тоже!