документы, подтверждающие преемственность от Апостолов

[нинапри]

.А преемственность всего одна и есть-от апостолов,другой не придумали,только от разных-у Рима от св.Петра,у Константинополя возможно от св.Андрея,у Александрии-от св.Марка итд..

А как вы понимаете суть преемствеености?

[Йицхак]

Предание у нас общее,преемственность у православных есть,ни в одном католическом документе это не отрицается,есть она и у дохалкидонских церквей.

Опаньки,это что за документ такой,справка из императорской канцелярии о рукоположении некоего Лина неким Петром? Список ниже-это преемственность от апостола Андрея,от Петра же в основном описывается святым Иринеем Лионским.Про неё мне понравилась статья Дмитрия Лялина на эту тему-http://lialine.narod.ru/txt/peter.htm

Опаньки как Никаких документов нет, а есть только легенда, называемая преданием?
Понял. Не дурак. Подтвердить, что Ш.Балаганов настоящий сын л.Шмидта может только его родной брат О.Бендер А так - документов нет.

[Йицхак]

Avenir
А преемственность всего одна и есть-от апостолов,другой не придумали,только от разных-у Рима от св.Петра,у Константинополя возможно от св.Андрея,у Александрии-от св.Марка итд..-

Ну почему же, бывает еще "преемственность" и от императора.
Эдикт императора Феодосия, 27.21.380г. «мы хотим, чтобы все народы, которым правит ваша милость, пребывали в той религии, которую передал римлянам Св. Апостол Петр..Тем которые следуют этому учению, ПОВЕЛЕВАЕМ ПРИНЯТЬ ИМЯ кафолических ХРИСТИАН и считаем, что другие сумасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания, которых не должно присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмездию от Бога затем и мщению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению». Codex Theodos ХУ1, 1,2..
"Каноническая" -1У канон Никейского собора утвердил 4 митрополии (диоцезы) Римская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская, к ним позже (как стольному граду) с этими правами был присоединен и Константинопольский епископат, юрисдикция его была подтверждена лишь на 4м Халкидонском соборе (451г.). С этого же времени митрополиты этих кафедр стали называться патриархами. После нашествия арабов и исламизации населения Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская потеряли свое значения и административно были «прихватизированы» Константинополем (папа Лев 1Х так упрекает Константинополь - «Несправедливо также, что ты стремишься патриархов Александрийского и Антиохийского лишить их привилегий».

Особенно дивно это выглядит в сопоставлении со словами сопредседателя Трентского собора кардинала Гостия (1504-1579): Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113).
А как потом назвали эту резню в угоду цезарепапистским деноминациям? А преемственность от апостолов. Тут и преданьице как сон в руку: мы самые-самые. А других просто не было
Ай, молодцы какие.
Вот только оплошечка маленькая: документы о резне и самозванном присвоении кафоличности есть, а о преемстве от апостолов - нет.

[K.Vetrov]

Вчера услышала такое мнение - у католиклв есть документы, фиксирующие их преемственность от Апостолов, а у православных этого нет. Пишу для того, чтобы самой удостовериться в подлинности услышанного. Поэтому, если кто-то возьмет на себя труд любви и даст ссылки, где об этом можно прочитать, то сообщите мне, пожалуйста, в приват. Если будет желание писать в эту тему - добро пожаловать. С уважением ко всем, кто откликнется на мою просьбу.

Добрый день!
Мое мнение по данному вопросу таково:
преемственность не может быть зафиксирована документами ибо это противоречит самому учению и духу Апостолов.
Павел многократно подчеркивал в своем учении, что не тот "приемник" кто таков по "документам", а тот кто таков ВНУТРЕННЕ! Т.е. настоящая Цервоь Иисуса Христа не "зафиксирована" и не ограничена человеческими документами и формами. Цервоь - это те, за которых отдал Свою жизнь Сын Божий, которые уверовали в Него и посвятили свою жизнь Ему на служение.

[Avenir]

А как вы понимаете суть преемствеености?

Это историческая констатация факта действительности цепочки рукоположений относительно данного человека или церкви.Нарушаться,насколько я понимаю,она может вследствие например изменения обряда рукоположения светскими властями(как в случае с англиканами),рукоположением женщин или личным отлучением епископа от Церкви(тогда совершённые им рукоположения считаются действительными,но незаконными-в этом случае всё ещё можно изменить).Фактически,наличие апостольской преемственности означает,что священник претворяет хлеб и вино в Тело и Кровь,а не проводит символический обряд или что-то другое.

Никаких документов нет, а есть только легенда, называемая преданием?

Есть конкретное историческое лицо-Ириней Лионский,живший во II веке,есть его трактат "Против ересей",есть второе историческое лицо-епископ Кесарии Евсевий,живший в IV веке и написавший "Церковную историю".Хотя думаю,не составит большого труда обнаружить какого-нибудь атеиста,считающего их вымышленными личностями наравне с Христом.

Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113).

Я абсолютно не уверен в достоверности этой цитаты,что за документ со странным названием "Letters apud opera"?Судя по первому слову он английский,"письма" по латыни не так пишутся.Как мог кардинал называть еретиков IV века баптистами?В рунете множество именно таких ссылок на этот документ(книгу?) как доказательство уникальности баптизма,но самого его нигде нет.

документы о резне и самозванном присвоении кафоличности есть

"Кафоличность"-это вселенскость,она является практически главным свойством Церкви Христовой,никто кроме Католической Церкви ей на протяжении 2000 лет не обладал(хотя бы в соответствии с названием).

[androsynth73]

Ладно, с СантаКлаусом, понятно, что народный вымысел
Речь была не о том. Речь была о том, что в списках членов собора никакого епископа Николая из города Мир Ликийских просто не значится. Ну не было такого на соборе вообще.

А вот это еще очень большой вопрос: если подписи под соборными постановлениями не стоит, то это вовсе не значит, что данного епископа на соборе не было. Монашествующие, например, участвовали и в первом и во втором Вселенских Соборах, отстаивая ту или иную из сторон, но именно что права голоса не имели. Посмотрите: в изложении истории каждого из соборов указывается количество его участников, но оно значительно превышает количество епископов во всей Церкви. Вселенские соборы были преимущественно архиерейскими: именно архиереи прежде всего (митрополиты, патриархи, католикосы и их легаты и апокрисиарии) имели "право голоса" на Соборах, а все, кто ниже по чину, ставили свои подписи исключительно в рамках церковной дисциплины, если это было необходимо. Данные гимнографии и нарративных источников (см. приведенную мной ссылку на статью в ЖМП) не дают мне возможности усомниться в том, что Николай Мирликийский существовал, но избиения Ария, действительно, на соборе не было: это придумка хлыстовского народного благочестия, выгораживающего простого "бражника" из народа перед "попом в рясе" (см. "легенду о бражнике", где пьяница превозносится над епископом. По логике вещей получается, что к моменту созыва собора святитель Николай был уже осужден и заточен в темницу и мог быть заслушан на соборе только в качестве подневольного. Подневольный же гражданских прав не имел.

А те списки, где он значится сделаны уже после создания (написания) его жития.

Ну, это обычная особенность эллинского обращения с документами: своего рода, манифест "антиюридизма", мол, сей святой был все равно, даже будучи в узах, "единославен" (omodoxos)*с участниками собора. Дело в том, что в восточном сознании понятие Собора шире видимой плоти ассамблеи, ограниченной временными, топологическими и социальными рамками: участие в Соборе принимают и те, кто учит согласно с ним, но по каким-то причинам не может присутствовать на нем лично. Кроме того, собор не считается стесненным временными рамками: принявшими в нем участие считают те, кто учил также, но не дожил до собора, а также те, кто будет учить также, но еще во время его созыва даже не родился. Поэтому в изложении актов собора могла вполне стоять подпись святителя Николая.

Что касается Христа, то факт его существования потвердается не только Писанием, но другими историческими документами.

Вы всерьез считаете, что мне надо доказывать реальность существования Христа?

[нинапри]

Это историческая констатация факта действительности цепочки рукоположений относительно данного человека или церкви.

[QUOTE][.А преемственность всего одна и есть-от апостолов,другой не придумали,только от разных-у Рима от св.Петра,у Константинополя возможно от св.Андрея,у Александрии-от св.Марка итд../QUOTE]


"Симон же, увидев, что чрез возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря:
Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого..."


Вопрос - если преемственность одна, и через возложение рук священства люди получают Дух Святой, то почему православные с католиками не могут объединиться на основании ОДИНАКОГО научения от Духа Святого? Дух Святой говорит двум Церквям по-разному?

[Йицхак]

А вот это еще очень большой вопрос: если подписи под соборными постановлениями не стоит, то это вовсе не значит, что данного епископа на соборе не было. Монашествующие, например, участвовали и в первом и во втором Вселенских Соборах, отстаивая ту или иную из сторон, но именно что права голоса не имели. Посмотрите: в изложении истории каждого из соборов указывается количество его участников, но оно значительно превышает количество епископов во всей Церкви. Вселенские соборы были преимущественно архиерейскими: именно архиереи прежде всего (митрополиты, патриархи, католикосы и их легаты и апокрисиарии) имели "право голоса" на Соборах, а все, кто ниже по чину, ставили свои подписи исключительно в рамках церковной дисциплины, если это было необходимо. Данные гимнографии и нарративных источников (см. приведенную мной ссылку на статью в ЖМП) не дают мне возможности усомниться в том, что Николай Мирликийский существовал, но избиения Ария, действительно, на соборе не было: это придумка хлыстовского народного благочестия, выгораживающего простого "бражника" из народа перед "попом в рясе" (см. "легенду о бражнике", где пьяница превозносится над епископом. По логике вещей получается, что к моменту созыва собора святитель Николай был уже осужден и заточен в темницу и мог быть заслушан на соборе только в качестве подневольного. Подневольный же гражданских прав не имел.



Ну, это обычная особенность эллинского обращения с документами: своего рода, манифест "антиюридизма", мол, сей святой был все равно, даже будучи в узах, "единославен" (omodoxos)*с участниками собора. Дело в том, что в восточном сознании понятие Собора шире видимой плоти ассамблеи, ограниченной временными, топологическими и социальными рамками: участие в Соборе принимают и те, кто учит согласно с ним, но по каким-то причинам не может присутствовать на нем лично. Кроме того, собор не считается стесненным временными рамками: принявшими в нем участие считают те, кто учил также, но не дожил до собора, а также те, кто будет учить также, но еще во время его созыва даже не родился. Поэтому в изложении актов собора могла вполне стоять подпись святителя Николая.



Вы всерьез считаете, что мне надо доказывать реальность существования Христа?

Понял. У нас у юристов это называется гораздо более прозаично. Подделка документов.
Так, навеяло, нечто вроде подслушанного разговора:
"Вот завещание дедушки Николая: всё имущество отписано нам, а не вам" - "Но тут же нет его подписи! Завещание дедушкой не подписано!" - "А какая разница? Дедушка всё равно всё нам хотел завещать"

Впрочем мои сравнения здесь неуместны: ведь соборами руководил Дух Святой. Или нет? Неужели это он многомудрых членов собора и научил ставить подписи тех, кто в соборах НЕ участвовал и НЕ ставить подписи тех, кто участвовал?
Ой, не буду я всякому духу верить (с) особенно такому...

[Avenir]

"Симон же, увидев, что чрез возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря:
Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого..."

C симонией,вызванной агрессивным воздействием государства на церковь,боролись все средние века.И победили.

Вопрос - если преемственность одна, и через возложение рук священства люди получают Дух Святой, то почему православные с католиками не могут объединиться на основании ОДИНАКОГО научения от Духа Святого? Дух Святой говорит двум Церквям по-разному?

Католическая Церковь на протяжении нескольких веков ведёт экуменическую деятельность-любая отделившаяся церковь с сохранившейся апостольской преемственностью может вернуться в дораскольном статусе при полном согласии её с вероучением КЦ,как это в своё время сделала УГКЦ.Если же предстоятели отделённых церквей хотят находиться в том же состоянии,мотивируя это верными на их взгляд историческими и богословскими причинами-мешать им никто не может.Такое административное разделение мешать спасению не может,и то хорошо,а с некоторыми отделёнными восточными церквами на короткие промежутки восстанавливалось и евхаристическое общение.

[нинапри]

[quote=Avenir;836814]C симонией,вызванной агрессивным воздействием государства на церковь,боролись все средние века.И победили.




Вы прекрасно поняли, что ударение я делала не на Симоне, а на передаче Духа Святого.

Католическая Церковь на протяжении нескольких веков ведёт экуменическую деятельность-любая отделившаяся церковь с сохранившейся апостольской преемственностью может вернуться в дорасколькольном статусе при полном согласии её с вероучением КЦ.Насильно никого давно уже не тянут. -если католическая Церковь ,как вы утверждаете, имеет преемственность от самих Апостолов, то почему бы православным не вернуться, согласившись с тем учением, которое проповедывали Апостолы? [/quote]

Вам не кажется, что вы увиливаете от простых вопросов?

[Avenir]

Вам не кажется, что вы увиливаете от простых вопросов?

Вам не кажется,что я не похож на представителя отдела внешних связей Московского Патриархата или любой схожей структуры остальных 14(или 15 православных церквей),чтобы на такие вопросы отвечать?)Причина одна,повторяю:

Если предстоятели отделённых церквей хотят находиться в том же состоянии,мотивируя это верными на их взгляд историческими и богословскими причинами-мешать им никто не может.

К тому же,чтобы православным церквям определиться в своём отношении к КЦ,присоединению итд,им надо собрать Вселенский Собор впервые за последнюю 1000 лет с гаком,до этого переговоры по большому счёту лишь вежливость.
Да,вот вы же тоже считаете,что ваша церковь следует учению Христа,а все остальные в том или ином-нет.Вот поэтому и не возвращаются.

[нинапри]

Предание у нас общее,преемственность у православных есть,ни в одном католическом документе это не отрицается,

Спрашиваю у вас, как у католика - ЕСЛИ ПРЕДАНИЕ И ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОБЩИЕ, то по здравому смыслу должно быть явлено ЕДИНСТВО? Я не спрашиваю почему единства нет, а вопрос в следующем - если обе Церкви разошлись в вопросах учения( а наставляет Дух Святой), то Дух ли Святой говорит вам ? Не огорчили ли обе Церкви Духа Святого? Не попустил ли Он и той и другой церкви заблуждения, видя то нечестие, которое творилось веками ранее?

[Avenir]

Спрашиваю у вас, как у католика - ЕСЛИ ПРЕДАНИЕ И ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОБЩИЕ, то по здравому смыслу должно быть явлено ЕДИНСТВО?

А единство явлено уже 2000 лет и никуда не уходило,оно в КЦ,все отделившиеся просто оказываются вне её,никак единства не нарушая.

если обе Церкви разошлись в вопросах учения

Да не расходились в принципе,копромисс по всем разделяющим вопросам был найден ещё 600 лет назад,другое дело,что всегда можно об этом при желании забыть.

то Дух ли Святой говорит вам ?

Нам(КЦ)-да.А другие пусть отвечают за себя сами.

Не попустил ли Он и той и другой церкви заблуждения, видя то нечестие, которое творилось веками ранее?

Боюсь вас огорчить,но нечестие творится на земле аккурат с момента изгнания Адама и Евы,причём у меня как-то нет такого ощущения,что сейчас оно меньше или больше.чем,допустим,500 лет назад.А так как в земной Церкви все люди-грешники,то они так или иначе всегда воспринимали это нечестие(это касаелось даже иудейского народа,с которым Бог разговаривал напрямую через пророков,а народ всё своё-чуть что-идолов строить).И ничего,никаких заблуждений ветхозаветный иудаизм не приобрёл,оставаясь,несмотря на грехи отдельных людей ,до прихода Христа единственной истинной верой.И не может Бог послать никаких заблуждений своей Церкви-Он обещал,что врата адаЕё не одолеют.Никогда.

[нинапри]

[quote=Avenir;836866]А единство явлено уже 2000 лет и никуда не уходило,оно в КЦ,все отделившиеся просто оказываются вне её,никак единства не нарушая. - а как можно быть едиными, находясь вне?



Боюсь вас огорчить,но нечестие творится на земле аккурат с момента изгнания Адама и Евы, - примерно такое :

Сергий 3( 904-911) Имел любовницу Марозию. Она, ее мать Феодора и сестра " наполняли папский трон любовницамии внебрачными сынами и превратили папский дворец в вертеп разбойников" Это время названо в истории " власть проститкток" (904-963)
Иоанн10 (914-928) " был привлечен Феодорой из Равенны в Рим и назначен папой для более удобного удовлетворения ее стастей." Он был задушен Марозией, которая потом, в порядке престолонаследования, возвела в папство Льва6(928-928), Стефана7 (929-931) и Иоанна11(931-936), своего собственного сына. Другой из ее сынов назначил 4 следующих папы: Льва7(936-939), Стефана8(939-942), Мартина3(942-946) и Агапита( 946-955). Иоанн12(955-963), внук Морозии, был " виновен почти в каждом преступлении. Насиловал девственниц, вдов, жил с любовницей своего отца, превратил папский дворец в публичный дом.
Бонифас7(984-985) убил Иоанна 14(983-984) и " держался на окровавленном папском троне благодаря раздаванию ворованных денег".
1. Иннокентий 4 ( 1241-1254) одобрил папскую санкцию прибегать к пыткам еретиков.
2. Иоанн23(1410-1415) - во время его поста, как кардинала в Болонье, 200 девушек, монашек и замужних женщин пали жертвами его любовных интриг, жил в прелюбодеянии с женой своего брата, был виновен в пидерастии и в других распутсвах. Купил папское положение, продавал положение кардиналов детям богатых семей, открыто отрицал загробную жизнь.
3. Пий2(1458-1464) Отец многих внебрачных детей.Он открыто говорил о методах прельщения женщин, поощрял молодых юношей к удовлетворению своих желаний, и даже предлагал давать лекции о методах удовлетворения своих страстей.
4. Павел 2. (1464-1471) " наполнил свой дом любовницами".
5. Сикстус4( 1471-1484) Утвердил испанскую инквизицию. Был замешан в заговоре убить Лорензо Медичи и других, кто сопротивлялся его политике.
6. Иннокентий8 (1484-1492) Имел 16 детей от различных ЗАМУЖНИХ женщин. Размножал церковные учреждения и продавл их за большие деньги.
7. Александр6 (1492-1505) У него было множество незаконнорожденных детей, которых он открыто признавал и назначал на высокие церковные посты еще в детском возрасте, и которые вместе со своим отцом, убивали кардиналов и других лиц, стоявших на их пути. Сестра кардинала была его любовницей.
8. Павел 3 (1534-1549) имел множество незаконнорожденных детей. Он был решительным врагом протестантов. Он предложил армию Карлу 5 для истребления их.
9. Лев 12 (1821-9) осудил религиозную свободу, терпимость, Библейские общества, переводы Библии и объявил, что " тот, кто отделится от католической церкви, несмотря на его безупречный характер, не имеет части в вечной жизни".

Я уже не говорю о том, что на протяжении 30 лет, в пероде между 1540 и 1570 г.г. было убито не меньше 900000 протестантов в войне папы против вальденцев, плюс крестовые походы и многое другое. И все это от Духа Святого?

[Avenir]

а как можно быть едиными, находясь вне?

Так они и не едины,едина КЦ.Хотя,даже не имея административного единства,поддерживать евхаристическое общение можно,такие случаи есть и сейчас.

Сергий 3( 904-911) Имел любовницу Марозию. Она, ее мать Феодора и сестра " наполняли папский трон любовницамии внебрачными сынами и превратили папский дворец в вертеп разбойников" Это время названо в истории " власть проститкток" (904-963)
Иоанн10 (914-928) " был привлечен Феодорой из Равенны в Рим и назначен папой для более удобного удовлетворения ее стастей." Он был задушен Марозией, которая потом, в порядке престолонаследования, возвела в папство Льва6(928-928), Стефана7 (929-931) и Иоанна11(931-936), своего собственного сына. Другой из ее сынов назначил 4 следующих папы: Льва7(936-939), Стефана8(939-942), Мартина3(942-946) и Агапита( 946-955). Иоанн12(955-963), внук Морозии, был " виновен почти в каждом преступлении. Насиловал девственниц, вдов, жил с любовницей своего отца, превратил папский дворец в публичный дом.
Бонифас7(984-985) убил Иоанна 14(983-984) и " держался на окровавленном папском троне благодаря раздаванию ворованных денег".
1. Иннокентий 4 ( 1241-1254) одобрил папскую санкцию прибегать к пыткам еретиков.
2. Иоанн23(1410-1415) - во время его поста, как кардинала в Болонье, 200 девушек, монашек и замужних женщин пали жертвами его любовных интриг, жил в прелюбодеянии с женой своего брата, был виновен в пидерастии и в других распутсвах. Купил папское положение, продавал положение кардиналов детям богатых семей, открыто отрицал загробную жизнь.
3. Пий2(1458-1464) Отец многих внебрачных детей.Он открыто говорил о методах прельщения женщин, поощрял молодых юношей к удовлетворению своих желаний, и даже предлагал давать лекции о методах удовлетворения своих страстей.
4. Павел 2. (1464-1471) " наполнил свой дом любовницами".
5. Сикстус4( 1471-1484) Утвердил испанскую инквизицию. Был замешан в заговоре убить Лорензо Медичи и других, кто сопротивлялся его политике.
6. Иннокентий8 (1484-1492) Имел 16 детей от различных ЗАМУЖНИХ женщин. Размножал церковные учреждения и продавл их за большие деньги.
7. Александр6 (1492-1505) У него было множество незаконнорожденных детей, которых он открыто признавал и назначал на высокие церковные посты еще в детском возрасте, и которые вместе со своим отцом, убивали кардиналов и других лиц, стоявших на их пути. Сестра кардинала была его любовницей.
8. Павел 3 (1534-1549) имел множество незаконнорожденных детей. Он был решительным врагом протестантов. Он предложил армию Карлу 5 для истребления их.
9. Лев 12 (1821-9) осудил религиозную свободу, терпимость, Библейские общества, переводы Библии и объявил, что " тот, кто отделится от католической церкви, несмотря на его безупречный характер, не имеет части в вечной жизни".

Ну,вы думаете,что если накопировали откуда-то грехи 20 Пап из 300 с лишним,то я начну за них извиняться или опровергать?Сразу вижу одно,Иоанн XXIII-это Папа XX века,а не XV,тот что здесь-антипапа.Далее,большинство сведений о всяческих внебрачных связях получены из памфлетов политических или религиозных противников,часть из них действительности не соответствует,Вальденсы-не протестанты,они появились ещё в XII веке,900 тысяч убитых,когда во всей Европе проживало около 70 миллионов-цифра нереальная.И основное,никакой сан от грехов не освобождает-дьякон,священник,епископ,кардинал или Папа могут грешить так же,как и все люди,и поэтому имеют исповедников.И так же,как и все люди они отвечают за свои грехи после смерти.А про Пап есть три вполне точных факта,через которые Бог реализовал своё обещание.что Церковь Его врата ада не одолеют-за 2000 лет ни один Папа не впадал в ересь,не старадал умственными заболеваниями и ни один не менял догматы по своему усмотрению,какой бы образ жизни не вёл,поэтому КЦ и стоит до сих пор.