документы, подтверждающие преемственность от Апостолов

[нинапри]

Вчера услышала такое мнение - у католиклв есть документы, фиксирующие их преемственность от Апостолов, а у православных этого нет. Пишу для того, чтобы самой удостовериться в подлинности услышанного. Поэтому, если кто-то возьмет на себя труд любви и даст ссылки, где об этом можно прочитать, то сообщите мне, пожалуйста, в приват. Если будет желание писать в эту тему - добро пожаловать. С уважением ко всем, кто откликнется на мою просьбу.

[Йицхак]

Вчера услышала такое мнение - у католиклв есть документы, фиксирующие их преемственность от Апостолов, а у православных этого нет. Пишу для того, чтобы самой удостовериться в подлинности услышанного. Поэтому, если кто-то возьмет на себя труд любви и даст ссылки, где об этом можно прочитать, то сообщите мне, пожалуйста, в приват. Если будет желание писать в эту тему - добро пожаловать. С уважением ко всем, кто откликнется на мою просьбу.

Боюсь Вас разочаровать: никаких письменных документов, фиксирующих преемственность от апостолов нет ни у католиков, ни у православных. Есть лишь предание, с перечислением имен епископов и иногда (достаточно редко) очень отрывочные записи о том или ином епископе. Всё остальное додумано (или вообще придумано).
Если Вам кто-то начнет утверждать обратное, попросите назвать документ, с указанием даты его составления, где и кем найден, где хранится оригинал. Как правило после этого увидите всё сами.
Благословений Вам

[Йицхак]

Вчера услышала такое мнение - у католиклв есть документы, фиксирующие их преемственность от Апостолов, а у православных этого нет. Пишу для того, чтобы самой удостовериться в подлинности услышанного. Поэтому, если кто-то возьмет на себя труд любви и даст ссылки, где об этом можно прочитать, то сообщите мне, пожалуйста, в приват. Если будет желание писать в эту тему - добро пожаловать. С уважением ко всем, кто откликнется на мою просьбу.

кстати, классический случай расхождения преданий с историческим фактом.
Предание: еписком Николай города Мир Ликийских (Николай Угодник) участвовал в соборе и в споре с Арием дал ему оплеуху.
Исторический факт:
Никаких доказательств участия епископа Мир Ликийских Николая в соборе нет.
Цитата:
1003 Очень интересны старания авторов разобраться в вопросе: существовала ли в актах подпись имени св. Мирликиского. Оказывается, что ее не значится в списках: латинских (р. 40), коптском (93), сирийском (111), сирийском: Ебедиезу (135) и в армянском (205). А встречается она у Феодора Чтеца (67), в греческом ватиканском (73) и в арабском (181). Внесено же оно в эти позднейшие списки не из списков подписей, а из жития этого святителя (р. LXIX). (конец цитаты)
Говоря другими словами, сначала написали житие, а потом приспособили к нему биографию.
Кстати, мифологичность этого лица косвенно может подтвердить и факт того, что в Европе его зовут Санта Клаус (исп. латынь - святой Николай) и он приносит подарки на Рождество.

[androsynth73]

кстати, классический случай расхождения преданий с историческим фактом.
Предание: еписком Николай города Мир Ликийских (Николай Угодник) участвовал в соборе и в споре с Арием дал ему оплеуху.

ЖМП (официальный печатный орган Русской Православной Церкви) не принимает мнение о факте "заушания", считая его плодом народного благочестия, а не академического богословия:

Оглавление: Людвиг фон Мизес

Кстати, мифологичность этого лица косвенно может подтвердить и факт того, что в Европе его зовут Санта Клаус (исп. латынь - святой Николай) и он приносит подарки на Рождество.

Не может. О того, что многие считают "мифологической фигурой" Самого Христа, значит ли это, что сам Христос мифологичен?

Кстати, Santa Claus- это собирательный образ из двух святых: святого Николая Мирликийского, который прославился благотворительностью, и святого Николая Лапландского- апостола Лапландии. Святитель Николай Лапаландский, сознательно в делах благотворительности подражая своему именитому предшественнику, посещал саамских сирот, проникая к ним в жилища через отверстие для выхода дыма, подкладывая им в обувь еду и оставляя в доме тёплую одежду. :-/ Жалко, конечно, что всё это трансформировалось в, фактически, языческий культ почитания похотливого "клантасоуса".

Изначально, "отыгрыш" Santa Clausа, был частью религиозной драмы, центром которой всегда являлся вертеп со святым семейством и рождественская ель, символизирующая Древо Жизни в Эдемском Саду. Центром религиозной драмы был, в любом случае, младенец Иисус, всегда составлявший центральную фигуру в вертепной композиции.

Основная идея рождественской религиозной драмы в том, что дети- Христовы: как три мудреца с Востока принесли дары младенцу Иисусу, так и в древней Византии святитель Николай помогал деткам, так и в холодной Лапландии уже другой святитель также хранил в себе тот же самый образ благочестия, служа "малым сим", которые через Христа, со Христом и во Христе.

С развитием буржуазного культа этот смысл религиозной драмы был забыт и трансформирован в уродливый культ Santa Clausа, не имеющий с обоими святителями уже ничего общего.

Кстати, на своём последнем "витке" этот культ выхолостил даже имена Santa и Claus. Политкорректность, понимаете ли...

[androsynth73]

Вчера услышала такое мнение - у католиклв есть документы, фиксирующие их преемственность от Апостолов,

Фотокопий не видел, но перепечатка безо всякой рефлексии в антикатолическом по своей сути словаре "Христианство" (М., "Республика", 1994 год), а также в истории полемики с католиками Православной Церкви (а мы- буквоеды ещё те) не даёт мне оснований сомневаться в сохранности таковых свидетельств преемства от апостолов.

Проблема в другом: пытаясь отрицать факт апостольского Преемства в РКЦ, Вы остаётесь в пространстве католической же терминологии, считающей, что апостол Пётр есть князь апостолов, и доказанность преемства от апостолов даёт автоматически первенство над прочими епископами. Так вот, первенства такого не даёт, да и апостол Пётр выше своих собратьев не был. Если исходить из этой аргументации, то есть ли непрерывность преемства от Петра по рукоположению, или такого преемства нет- становится абсолютно неважным. Главное, что:

А) Преемство от апостола Петра не даёт первенства преемнику над прочими епископами
Б) Сам апостол Пётр был не выше своих собратьев

а у православных этого нет.

Понимаете, считать тоже можно по-разному: порядок инвеституры с течением времени менялся, а кроме преемственности "по рукоположению", существует ещё и преемственность "по кафедре" (т.е., когда епископа нет, рукополагать внутри епархии некому и на вдовствующую кафедру рукополагают епископы соседних епархий). Так что, при таком подходе можно посчитать всё, что угодно.
...

[Йицхак]

ЖМП (официальный печатный орган Русской Православной Церкви) не принимает мнение о факте "заушания", считая его плодом народного благочестия, а не академического богословия:

Оглавление: Людвиг фон Мизес



Не может. О того, что многие считают "мифологической фигурой" Самого Христа, значит ли это, что сам Христос мифологичен?

Кстати, Santa Claus- это собирательный образ из двух святых: святого Николая Мирликийского, который прославился благотворительностью, и святого Николая Лапландского- апостола Лапландии. Святитель Николай Лапаландский, сознательно в делах благотворительности подражая своему именитому предшественнику, посещал саамских сирот, проникая к ним в жилища через отверстие для выхода дыма, подкладывая им в обувь еду и оставляя в доме тёплую одежду. :-/ Жалко, конечно, что всё это трансформировалось в, фактически, языческий культ почитания похотливого "клантасоуса".

Изначально, "отыгрыш" Santa Clausа, был частью религиозной драмы, центром которой всегда являлся вертеп со святым семейством и рождественская ель, символизирующая Древо Жизни в Эдемском Саду. Центром религиозной драмы был, в любом случае, младенец Иисус, всегда составлявший центральную фигуру в вертепной композиции.

Основная идея рождественской религиозной драмы в том, что дети- Христовы: как три мудреца с Востока принесли дары младенцу Иисусу, так и в древней Византии святитель Николай помогал деткам, так и в холодной Лапландии уже другой святитель также хранил в себе тот же самый образ благочестия, служа "малым сим", которые через Христа, со Христом и во Христе.

С развитием буржуазного культа этот смысл религиозной драмы был забыт и трансформирован в уродливый культ Santa Clausа, не имеющий с обоими святителями уже ничего общего.

Кстати, на своём последнем "витке" этот культ выхолостил даже имена Santa и Claus. Политкорректность, понимаете ли...

Ладно, с СантаКлаусом, понятно, что народный вымысел
Речь была не о том. Речь была о том, что в списках членов собора никакого епископа Николая из города Мир Ликийских просто не значится. Ну не было такого на соборе вообще.
А те списки, где он значится сделаны уже после создания (написания) его жития.
Что касается Христа, то факт его существования потвердается не только Писанием, но другими историческими документами.
Например, Тацит:
"Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, каксчитали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в пожаре и покарал самыми изощрёнными пытками людей, которых обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы ХУ.44
Или, письмо очевидца, попавшее в Талмуд:
Вот слова Элиезера: "Он ответил: "Акиба, ты напомнил мне! Однажды я проходил по верхнему рынку (вар. "по улице") Сефориса, и встретил одного из учеников Иисуса из Назарета, именем Иаков Кефар Секания (вар. "Сакканина"). И сказал он мне: "По вашим законам, нельзя строить храма за деньги блудницы. А что же строить на них - неужто уборную для первосвященника?" Я ему ничего не ответил, и он продолжил: "Так учил меня Иисус из Назарета (вар. "Иешу бен Пантере"): "Собраны они на деньги блудницы, и вернутся к ним", разумея, что из праха они возникли, и станут прахом. Сказанное пришлось мне по душе, и из-за этого меня арестовали за прегрешение против Закона: "Пусть лежит твоя дорога подальше от этих мест" и "не подходи к дверям его дома" - не греши против властей".
Да мало ли.
Так что те, кто утверждают мифологичность Христа - просто погорячились.
А вот с документами о преемственности апостольской - увы-следует констатировать полное отсутствие таковых.

[Участковый]

Фотокопий не видел, но перепечатка безо всякой рефлексии в антикатолическом по своей сути словаре "Христианство"

Не понял, какой документ может служить свидетельством преемства католического духовенства от апостолов. Там что, фотокопия папируса за подписью Симона Петра на имя какого-то римского папы была перепечатана?

[Йицхак]

Не понял, какой документ может служить свидетельством преемства католического духовенства от апостолов. Там что, фотокопия папируса за подписью Симона Петра на имя какого-то римского папы была перепечатана?

Такового, конечно, нет. Нет вообще исторического документа, что Петр был первым епископом Рима или рукопологал рисмского епископа. был бы такой - папы римские носили бы его на руках.

В лучшем случае в качестве доказательств апостольского преемства будут предлагать вот такой список:
Господь Иисус Христос (1-34 гг.)
св. ап. Андрей 37 г. основал Церковь в г. Византии.
св. ап. Стахий 38-54 гг. (Рим 16, 9)
Онисим 54-68 гг.
Поликарп 68-70 гг.
Плутарх 70-84(-86) гг.
Седекий 86-95 гг.
Диоген (Диомен) 95-110 гг.
Епевферий 110-123(-127) гг.
Филикс 127-137 гг.
Афинодор (Афиноген) 137-141 гг.
Евзой 141-157 гг.
Олимпий (Алипий) 157-171 гг.
Пертинакс 171-192 гг.
Олимпиан 192-203 гг.
Марк I 203-216 гг.
Кириллиан (Кириак) 216-232 гг.
Кастин (Кистин) 232-240 гг.
Тит (Трат, Торат) 240-276 гг.
Дометий (Дометиан) 276-301 гг.
Пров 301-313 гг.
и т.д. и т.п.
Сразу следует спрашивать: а где документ, что Петр был епископом Рима? только предание, а где документ, что после Петра епископом Рима был Стахий? только предание. Ну и так далее, по всем перечисленным.
Те документы, в которых встречается несколько имен, тоже не содержат никакой информации, кто был до или после такого епископа. До 4 в. сплошь предание.

Да, забыл добавить - это православный список. У католиков иной список.

[Участковый]

Такового, конечно, нет. Нет вообще исторического документа, что петр был первым епископом Рима.

Вот я, собственно, и интересуюсь у человека, фотокопия чего именно была в словаре "Христианство", если ни одного автографа апостолов до наших дней не дошло.

[Avenir]

Вчера услышала такое мнение - у католиклв есть документы, фиксирующие их преемственность от Апостолов, а у православных этого нет.

Предание у нас общее,преемственность у православных есть,ни в одном католическом документе это не отрицается,есть она и у дохалкидонских церквей.

Такового, конечно, нет. Нет вообще исторического документа, что Петр был первым епископом Рима или рукопологал рисмского епископа. был бы такой - папы римские носили бы его на руках.

Опаньки,это что за документ такой,справка из императорской канцелярии о рукоположении некоего Лина неким Петром? Список ниже-это преемственность от апостола Андрея,от Петра же в основном описывается святым Иринеем Лионским.Про неё мне понравилась статья Дмитрия Лялина на эту тему-http://lialine.narod.ru/txt/peter.htm

[нинапри]

Предание у нас общее,преемственность у православных есть,ни в одном католическом документе это не отрицается,есть она и у дохалкидонских церквей.

Правильно ли я вас поняла - у католиков и православных одно Предание и преемственность так же общая. Одна на двоих?

[Avenir]

Правильно ли я вас поняла - у католиков и православных одно Предание и преемственность так же общая. Одна на двоих?

Всё,что написано до 1054го года,естественно,общее,а все догматы в том или ином виде сформулированы именно тогда,всё,что позже-фактически или комментарии,или пояснения.А преемственность всего одна и есть-от апостолов,другой не придумали,только от разных-у Рима от св.Петра,у Константинополя возможно от св.Андрея,у Александрии-от св.Марка итд..

[vlek]

Avenir
А преемственность всего одна и есть-от апостолов,другой не придумали,только от разных-у Рима от св.Петра,у Константинополя возможно от св.Андрея,у Александрии-от св.Марка итд..-

Ну почему же, бывает еще "преемственность" и от императора.
Эдикт императора Феодосия, 27.21.380г. «мы хотим, чтобы все народы, которым правит ваша милость, пребывали в той религии, которую передал римлянам Св. Апостол Петр..Тем которые следуют этому учению, ПОВЕЛЕВАЕМ ПРИНЯТЬ ИМЯ кафолических ХРИСТИАН и считаем, что другие сумасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания, которых не должно присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмездию от Бога затем и мщению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению». Codex Theodos ХУ1, 1,2..
"Каноническая" -1У канон Никейского собора утвердил 4 митрополии (диоцезы) Римская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская, к ним позже (как стольному граду) с этими правами был присоединен и Константинопольский епископат, юрисдикция его была подтверждена лишь на 4м Халкидонском соборе (451г.). С этого же времени митрополиты этих кафедр стали называться патриархами. После нашествия арабов и исламизации населения Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская потеряли свое значения и административно были «прихватизированы» Константинополем (папа Лев 1Х так упрекает Константинополь - «Несправедливо также, что ты стремишься патриархов Александрийского и Антиохийского лишить их привилегий».

[Avenir]

Ну почему же, бывает еще "преемственность" и от императора.

Никакой указ императора церковным документом не является,даже,если василевсы порой сами управляли Восточной Церковью.

[нинапри]

.А преемственность всего одна и есть-от апостолов,другой не придумали,только от разных-у Рима от св.Петра,у Константинополя возможно от св.Андрея,у Александрии-от св.Марка итд..

А что вы вкладываете в понятие преемственность?