Вера в церковь

[москвин]

[B] Sergej Fedosov [B]

москвин, будьте добры, со всеми Вашими прерогативами (и своих отдам половину) без страха объясните, как Вы понимаете следующие слова Igor'я

У меня прерогатив никаких нет-все прерогативы присвоили себе Федосов с Ольгертом...
Обьяснить попробую,хотя и знаю, зачем Вам мои обьяснения...

1. Igor - экклезиолог: I> Я знакомился с учениями многих христианских I> церквей, но не мог ничего принять, потому I> что видел, что это все плотские учения, не I> могущие дать истинной жизни.

Обьективно существует много церквей.Если каждая из них считает только себя истинной церквью, значит все остальные-ложные,значит ни одна из них не истинная...Логика требует либо все церкви считать ложными, либо все церкви считать истинными...Если принять последнее,то Вам,уважаемый, не следует бросаться на другие церкви, а всеми силами их поддерживать(как и всем остальным)-тем самым защищая и свою церковь.Каждый, защищая только свою церковь и считая только свою церковь истинной,отрицает церковь на самом деле

I> Я не принадлежу ни какой деноминации. Исповедую I> учение, которое не похоже ни на какое учение I> в христианских деноминаций. Я являюсь новой I> церковью, которой не было еще на земле.

Это его право, поскольку в Писании нет ясного указания к какой деноминации следует принадлежать.А судить его Бог будет...я не берусь...

I> церковь сотворена прежде создания мира.

Церковь-тело Христово-Христос-Бог-мир создал Бог.Что не так?

I> Нигде не написано, что Господь УЖЕ создал церковь. I> Правильнее сказать, что Господь уже 2000 лет I> пытается создать церковь.

Ничего не могу сказать, потому что не знаю, в каком контексте это написано...Но не думаю, что за это надо побивать камнями...

2. Igor - теолог: I> в Библии нет ни одного места, где бы говорилось, I> что Бога можно познать изучая Священные Писания. I> Изучать Священное Писание, чтобы его знать лучше I> это хорошо. Но если человек будет думать, что этим I> он может познать Бога и Его волю это неверно.

Познать Бога-значит самому стать Богом.Вряд ли человеку это подсильно...

3. Igor - лингвист: I> Я изучал лингвистику. Очень интересная наука. I> Септуагенту писал Дух Святой. I> Древнегреческий язык также является духовным I> языком и от него произошел славянския язык.

Я не лингвист... думаю, что дилетантство не является смертным грехом...

4. Igor - библеист: I> Книга Иов - это аллегория... жил ли на самом I> деле Иов или нет, для нас это не важно.

Здесь Вы просто придираетесь...Жил ли Иов на самом деле, и Иов ли он был, а может перевели его имя неправильно... сегодня это действительно неважно, а важно то, что он донес до нас в своей книге...

5. Igor - зоолог: I> Превращение из гусеницы в бабочку - это I> одно из самых больших чудес в природе. I> Ведь гусеница в коконе полностью умирает I> и разлагается. I> Вирус сам по себе жить не может, потому I> что в нем нет жизни. И можно сказать, I> что его несуществует.

И за это его побить надо?

6. Igor - сатанист: I> Сатаны не существует. Сатана - это библейский I> образ. I> Сатана - это есть образ мира сего. Этот образ I> создал человеческий разум не просвещенный I> истинной Божьей. I> Христос был образом о подобием Божьим, и что I> смог сатана искусить Его, хотя три раза подходил. I> А человека сатана сразу сбил с пути первым же I> искушением.

О сатане на форуме говорится очень много и очень спорно-кто чего...Посмотрите соседние темы...
Эти высказывания не хуже и не лучше других

Может скажем короче и понятнее: Igor - псих.

Не хорошо обзываться...Это разве аргумент?
Неужели Вы думаете, что из Ваших многочисленных постингов нельзя надергать и скомпоновать каких угодно высказываний и выставить их в каком угодно свете?
"Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло;но всегда ищите добра и друг другу и В С Е М..."(1Фесс.5:15)

[Svet]

Типично для славян- начали за здравие, закончили за упокой. Тема о поместных церквях пререросла в камнеметания в сторону Игоря, и именно после появления Федосова. Сергей, вы прям злобный гений, жало во плоти Игоря.

[Igor]

Познать Бога-значит самому стать Богом.Вряд ли человеку это подсильно...

Познавая Бога мы становимся сынами Божьими. Для этого Бог и сотворил мир, дабы усыновить человека через Иисуса Христа. А сыны Божии обладают природой Бога, также как человека рождает себе подобных, так и Бог рождает себе подобных.
Рождение свыше - это рождение от Бога.
Но уверовать во Христа - это не значит уже родиться свыше.
Рождение свыше происходит во Христе Иисусе через познание истины. Истина Божия духовна.
Если бы все христиане были рождены свыше, то небыло бы никаких разделений.
В рожденном свыше действует природа Бога и он любит своих братьев.

[Ольгерт]

Привет Москвин!

Логика требует либо все церкви считать ложными, либо все церкви считать истинными...

Если взять такую логику, то каждый в церкви должен быть "причесан и пострижен" , как Игорь: иметь несуществующие дары Духа, говорить непоследовательные вещи, мягко говоря, забыть о буквальном прочтении многих мест Писания, выйтиз а стан церкви , чтобы . Ничем не отличаться кроме разве доктрины полной неспасенности, и веры превыше любви вопреки 1Кор.13, доктрины о том, что Хананеи были русскими и чуть ли не христианами, забыть о спасении не по делам и кучу других вещей, которые претендуют на истину.

.Каждый, защищая только свою церковь и считая только свою церковь истинной,отрицает церковь на самом деле

Точно также и каждый, кто признает только свою церковь в Санкт-п - также отрицает эту же самую ЦЕрковь.

> церковью, которой не было еще на земле. Это его право, поскольку в Писании нет ясного указания к какой деноминации следует принадлежать.А судить его Бог будет...я не берусь...

Он уже осужден, потому что слово церковь это собрание вызванных. Сказать, что собрания вызванных до этого времени не было это равносильно сказать, что Павел и все Апостолы трудились вхолостую и сами не был вызванными из..

> церковь сотворена прежде создания мира. ______Церковь-тело Христово-Христос-Бог-мир создал Бог.Что не так?

Да то, что если учесть предыдущую цитату, то налицо или полное противоречие или полный абсруд: Церковь Тело это не та Церковь, которой является Игорь, т.к. последняя была основана только через него.

> Правильнее сказать, что Господь уже 2000 лет I> пытается создать церковь. Ничего не могу сказать, потому что не знаю, в каком контексте это написано...Но не думаю, что за это надо побивать камнями...

Москвин, налицо полное непонимание изначально даже этимологии слова "церковь" неудивительно, что все, что связано с этим у Игоря погружено в море его собственных фантазий и представлений, которые противоречат друг другу..

I> в Библии нет ни одного места, где бы говорилось, I> что Бога можно познать изучая Священные Писания. Познать Бога-значит самому стать Богом.Вряд ли человеку это подсильно..

ПАвел сказал почти "бессмысленным Галатам", что зная Христа они познали Бога. Поэтому эта фраза Игоря полностью противоречит ПАвлу.

3. Igor - лингвист: 4. Igor - библеист: I> Книга Иов - это аллегория... 5. Igor - зоолог: I> Превращение из гусеницы в бабочку - этоI> одно из самых больших чудес в природе. I> Ведь гусеница в коконе полностью умирает I> и разлагается.

Видя как Игорь провозглашает себя помазанным и возложенным Хирстом, пророком Бога, - эти речи кажутся просто вопиющим богохульством.

I> Вирус сам по себе жить не может, потому I> что в нем нет жизни. И можно сказать, I> что его несуществует. И за это его побить надо?

Нет побивать не надо. Достаточно признать его откровения не от Бога, как он пытается выдать, а всего лишь как плод его собственного понимания.

I> Сатаны не существует. Сатана - это библейский I> образ. I> Сатана - это есть образ мира сего. Этот образ I> создал человеческий разум О сатане на форуме говорится очень много и очень спорно-кто чего...Посмотрите соседние темы... Эти высказывания не хуже и не лучше других

Да но кто поручиться, что эти мысли даны ему от Бога? Разве образ сатаны создал Человеческий разум Иоанна? Или Павла?

Неужели Вы думаете, что из Ваших многочисленных постингов нельзя надергать и скомпоновать каких угодно высказываний и выставить их в каком угодно свете?

как не крути все его высказывания, в каком бы контексте их не слушать полное недоразумение. Говорить, что это дано ему от Бога, причем делать это так вызывающе, так неприлично горделиво, как это делает Игорь это по-моему грех.

[Igor]

что Хананеи были русскими

Вы как всегда Ольгерт говорите клевету и делаете это с искуством.
Я говорил, что на территории древнего Ханнана раньше жили арийское племя русов. И в будущем это появится в школьных учебниках, потому что на этот счет есть исторические факты и со временем их будет еще больше.

Точно также и каждый, кто признает только свою церковь в Санкт-п - также отрицает эту же самую ЦЕрковь.

Истинная церковь на земле стоит в развалинах. А мы ее отстраиваем.
Подобно тому, как стоял Иерусалимский храм в развалинах, а народ жил в Вавилоне. А мы те, кто вышел из Вавилона и пошел в землю Израильскую отстраивать храм Господень. И мого у нас есть врагов, которые не хотят, чтобы на земле была церковь подобно первоапостольской. А я верю, что слава последнего храма (церкви) будет больше первого храма (первоапостольской церкви).

Он уже осужден, потому что слово церковь это собрание вызванных.

Вот нас Господь и вызвал с вавилона, чтобы отстраивать Его храм, где будет явлена слава Божия.

ПАвел сказал почти "бессмысленным Галатам", что зная Христа они познали Бога. Поэтому эта фраза Игоря полностью противоречит ПАвлу.

Павел не говорил Галлатам. что они познали Бога. Апостол Павел обольщение не сеял.

[Igor]

.

[Андрей]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Андрей, Игорь и Скорпион не охаивают конфессии, поскольку их (и наша) борьба не против плоти и крови. Уверен, что они любят вас и меня, как братьев во Христе, и критикуют исключительно людские заблуждения и предрассудки. Посудите сами, если мы не будем говорить друг другу правду в нелицемерной любви, то значит будем говорить лесть и расстилать сеть ногам ближнего. А в современных церквях (во всех без исключения) существуют свои недостатки, о которых нужно говорить, а не утаивать. Поскольку именно критика, а не похвала, есть двигатель прогресса. А утаивать зло нам должно быть несвойственно. Правда правды не боится. Но темные дела творятся скрытно от глаз людских. И тьма боится света, поскольку он разоблачает ее. А свет не боится тьмы и правда выдерживает любую проверку.

Я не против здравой критики, обличений и проверок. Но я говорю о том, что нельзя огульно охаивать все христианские конфессии. Я, например, считаю вероучение своего братства единственно верным, но если я буду в каждом сообщении говорить о том, что все остальные заблуждаются, то ко мне будут относиться также, как к Igor'ю, то есть, как к голословному обвинителю. Поэтому я критикую конкретные заблуждения и недостатки других конфессий, и вижу от этого больше пользы, чем от голословной критики, которой занимается Igor. Он постоянно провозглашает тезисы, не утруждая себя их обоснованием. Подобным образом себя на этом форуме ведёт не только он, но, мне кажется, что он меньше других утруждает себя доказательствами правоты своей точки зрения.

[Андрей]

I> Я являюсь новой церковью, которой не было ещё на земле.

I> церковь сотворена прежде создания мира.

Отсюда может быть только 1 вывод: Igor был сотворён прежде создания мира.

[Ольгерт]

Я говорил, что на территории древнего Ханнана раньше жили арийское племя русов. И в будущем это появится в школьных учебниках, потому что на этот счет есть исторические факты и со временем их будет еще больше.

Речь Игорь не о формулировке и неточности в оной. Дело в том, что вы заявили, что они, которые как семя сатаны были подвержены полному истреблению были чуть ли не Иудеями с правильной доктриной о Боге, а это чушь..

Истинная церковь на земле стоит в развалинах. А мы ее отстраиваем.

Кто вам сказал?

чтобы на земле была церковь подобно первоапостольской. А я верю, что слава последнего храма (церкви) будет больше первого храма (первоапостольской церкви).

Все пятидесятники скажут вам то же самое. Вы говорите одно и то же. За исключением названных мною осбенностей: доктрина о неспасенности , о том, что вера выше любви, Христос воскресает в нас, а умирает вовне, что вы единственный носитель некоей истины, только вы созидаете храм, только вы пророк, только вы истинный Арий, только вы избранный из церкви, которой не было на земле до вас, только вы знаете, что никто не может считать себя спасенным, воскресшим - вы истина , вы сам ее производите.

Вот нас Господь и вызвал с вавилона, чтобы отстраивать Его храм, где будет явлена слава Божия.

любой, любой , кто читает ваши постинги не заметит ничего, кроме постоянного выпячивания вашего исключительного знания о Боге. ВАшего авторитета, как пророка. Причем делаете это вы всегда на ОСНОВАНИИ ОПУСКАНИЯ МНЕНИЯ ДРУГИХ. На таком основании строились лишь ереси. Павел четко указал нам на образец здравого учения и увы ваших доктрин половины нет там.

Павел не говорил Галлатам. что они познали Бога. Апостол Павел обольщение не сеял.

ВЫ идете по стопам Иеговистов, раз выбросили слова из Писания:

К Галатам 4:9 Ныне же, познав Бога
Даже Рим.1 написано о язычниках и тех же Хананеев, что они познали Бога, они узнали о благости и Его нетленной сущности, но правда не прославили его это уже другая тема для разговора.

Но вы имеете право на свое мнение, так как и я имею право на свое мнение. Только мне не понятно, почему вы делаетесь мерилом истины? Вы что апостол? Почему вы решили, что истина вами познана, и вы можете судить чужую веру? Разве вы меня родили? Или по вашему слову я уверовал?

Много вас рожденных, но немного мужей. Я не делаюсь мерилом. Я стараюсь быть ближе к тексту. Ваши доктрины далеки от Писания. ВЫ должны смириться с этим, признать свою ошибку. Ничего в этом страного нет. Вы не пророк. Но если очистите доктрины , то дай Бог вы станете на путь истины и будете избранным для провозглашения истины.

Я вам свою веру не навязываю. Не нравиться не читайте. Я знаю, что то что я говорю, это от Духа Божьего и в тех в ком живет живая вера мои слова поймут.

Не надо повторять заезжанные фразы. ВЫ не работали гпнотизером? Очень напоминает зомбирование.

Я проповедую слово Божие уже семь или восемь лет и не разу еще постыжен не был. И всегда мог ответить за все, что говорил. Если у вас есть вопросы, то задавайте их конкретно и я на них отвечу.

Игорь все уже давно отвечено. ВСе Писание против ваших фантазий.
Я должен признать, что вы не все исказили и здравые мысли у вас есть. Но в главных пунктах идет откат от ПИсания.

[Igor]

b]

К Галатам 4:9 Ныне же, познав Бога

А почему вы вырываете слова из контекста, сами искажаете слова, а меня еще обвиняете. Нельзя подгонять Библию под свои представления.
Я повторяю, что Галаты не знали еще Бога.

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога,

Здесь Павел уточняет какое он имел ввиду познание.
Это не познание Бога, а знание, которое они получили от Бога. И это не одно и тоже.
Галаты еще Бога не знали, а если бы знали, то не отступили от истины.

[Igor]

I> Я являюсь новой церковью, которой не было ещё на земле. I> церковь сотворена прежде создания мира. Отсюда может быть только 1 вывод: Igor был сотворён прежде создания мира.

Это неправильные выводы.
Бог задумал создать себе церковь с которой бы Он разделил Свою славу.
Для церкви Он и сотворил весь мир. А раз Он сотворил мир для церкви значит она уже была.
И я также называю несуществующие, как существующие.
Раз Бог замыслил создать церковь, то Он это сделает вопрос только во времени, но у вечности нет времени и вам это не понять.
Кто войдет в эту церковь?
Только верные, а все нечестивые и лживые туда попасть не могут.
Иатк, церковь сотворена и это Небесная Церковь.
Но воля Божия создать Свою церковь на земле по образу Небесной Церкви.
Также как была построена земная скиния по образу небесной церкви.
А раз мне Бог открыл эту церковь и я ее увидел в духе своем, то значит я могу эту церковь созидать на земле. И ту церковь, которая будет созидаться на земле по образу Небесной Церкви, врата ада не одолеют.
А те церкви, что сейчас называются церквями не построены по образу Небесной Церкви, а по образу и вымыслам человеческим. Поэтому они не могут быть совершенными никогда, а тем более противостоять вратам ада. Наоборот, такие церкви только будут рассадниками греха и неправды на земле. И из-за них будет хулится имя Божие у неверующих.
Я же имею веру Авраама, поэтому не могу принять человеческие церкви за Божии церкви.
8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

[Андрей]

А те церкви, что сейчас называются церквями не построены по образу Небесной Церкви, а по образу и вымыслам человеческим.

А что такое "Небесная Церковь"? Это Ваша конфессия?

[Igor]

А что такое "Небесная Церковь"? Это Ваша конфессия?

Небесная Церковь - это не конфессия.
Небесная Церковь - это христиане, которые познают Бога в духе и истине.
Можно верить во Христа и ходить в церковь, но это не значит еще жить по духу.
Жить по духу - это знать Иисуса Христа внутри себя.
Кто познает Бога внутри себя и живет истиной Божий, творит правду на земле.

Например, если верующие встречаются друг с другом, но с разных конфессий, то они будут друг для друга иностранцами, ибо не будут понимать речи друг друга, в смысле того, что у них не будт единства в учении Иисуса Христа.
Верующие в деноминациях сами мало познают Бога и Его слова, а доверяют своим духовным наставникам. А те в свою очередь проповедуют учение Иисуса Христа в рамках традиционного понимания в этой конфесии.
Это все указывает на то, что они живут по плоти во Христе Иисусе.

Те же кто лично знает Иисуса христа внутри себя, тот всегда будет един с тем, кто также знает Иисуса Христа внутри себя. Они даже Библию будут понимать одинаково.
Я неоднакратно встречался с такими людьми. И у нас было поразительное одинаковое понимание. И мы были едины в вере и познании.

11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.

[Igor]

Небесная Церковь - это духовная церковь.

Есть церковь, плотская и есть духовная. Плотская церковь это плотская сторона нашего хождения, т.е. пребывание в ней нашим телом. Это так же обрядности, которые там существуют и постановления. Если мы находимся в плотской церкви (в смысле, что мы ходим туда нашей плотью, потому что так надо), то мы под законом, т.е. в рабстве. Это нынешний Иерусалим, то о чем говорил ап. Павел галатам. Нынешняя, земная церковь под законом. Каждая церковь стремится исполнить весь закон, но основывается на исполнение каких-то основных доктрин. Закон он, вносит разделения, суждения, мнения, толкования. Все это существует в современных церквях. И когда мы видим внешнюю сторону, то мы видим закон и пытаемся исполнять его.
Что чаще всего звучит с кафедр? Это о любви к Богу, к ближнему и все о чем говорит закон Моисеев. Закон вносит разделения. И во времена Иисуса Христа было много разных учений о законе фарисеи, законники, саддукеи. И все они говорили, что только они исполняют Божий закон. Все это нынешний Иерусалим, т.е. церкви.
Но можно быть в другой церкви, духовной и быть в ней можно только духом через веру. Это вышний Иерусалим. Он и есть матерь всем нам, ибо его приготовил для нас Бог. Чтобы прибывать в нем нужна вера. Вера не нуждается в муках рождения. Она ибо есть, ибо ее нету.
Закон же постоянно обвиняя в твоем несовершенстве и греховности, всегда приземляет тебя к нынешнему Иерусалиму и требует от тебя мук. Но радость Божия и мир связанны с верой. Верою мы находимся в жилищах Божьих. Наше плотское хождение пред Богом приводит нас к закону и мы в рабстве его. Он не наследует Божьей жизни. Будет взята невеста приготовленная, та, которая знает своего Жениха. Знать Господа мы можем только в духе. Земная церковь есть лишь тень, лишь прообраз вышней. Как и Моисеев закон является прообразом Христова закона через веру. Если мы считаем поместную земную церковь «истинной и духовной», то мы живем этой земной церковью, т.е. плотью. Мы можем наблюдать в себе похоть плоти, похоть очей и гордость. И сколько бы мы не боролись с этим, мы будем постоянно видеть это в себе. Это результат того, что мы живем плотью, оправдываемся законом и стараемся жить им благочестиво, когда не видим главного мы не живем духом и не находимся в Церкви Иисуса Христа Духом Святым данным нам и для этого тоже.
У Бога только одна Церковь это вышний Иерусалим, город приготовленный для тех, кто искуплен от клятвы закона, кто стал свободным, т.е. для Своих детей. Все рожденные Богом свободные, дети рожденные от Истины. Закон рождает нас в рабство. Поэтому выбирая следованию закону, мы выбираем рабство и постоянную борьбу со своей плотью, это муки. Пока мы не увидим, что свобода приходит через веру Христу. Ибо Он есть истина освобождающая от рабства. Мы должны родиться от Истины. Бог есть истина, Дух и Слово.
Закон не дает свободы.
Освобождаясь от рабства закона и вселяясь в Церковь Божию духом, человек не видит того плотского проявления, которое есть в земной церкви.
Вера не смотрит на плоть. Житие по духу выводит нас из плотского пребывания в церкви и приводит нас к духовному пребыванию через веру в Церковь Христову Духом. Аминь.

[Sergej Fedosov]

Дамы, господа,

Возможно вам будет интересно ознакомиться с перепиской в теме: http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&pagenumber=4 , где я уже на трех листах предлагаю Igor'ю обосновать Библией свои высказывания о Церкви, а он... как бы это поточнее сказать... вот точное определение: "канает на дурочку".