Новозаветная церковь: от идеала до секты...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Levite
    Люблю пельмени

    • 01 December 2001
    • 481

    #31
    Сообщение от Проповедник_1
    Levite, вы с высказываниями Drunker, тоже согласны?
    Да. Он ничего не утверждает, но задает правильные вопросы. Ведь если мы участвуем в теме "Новозаветная церковь: от идеала до секты", то нужно сначала определится что мы понимаем под идеалом и что такое секта (отошедшие от чего). Что является основанием? Только НЗ? ВЗ и НЗ (Sola scriptura)? Или также Предание? Это корень вопроса. Вопрос этот уже много раз обсуждался. Чаще всего это диалог протестантов и православных. И хотя я сам протестант, я понимаю, что позиция православных в этом вопросе, если открыто и честно на это посмотреть, легко держит удар, когда современное понятие Sola scriptura не выдерживает критики. Несомненно Писание имеет абсолютный авторитет, но нет ни одной церкви (или секты) у которой не было бы своего предания (= толкование, своих учителей, дополнительной литературы для лучшего понимания и т.д.) и именно тот факт, что идея Лютера, которую он выразил во фразе Sola scriptura была неверно понята и воспринята как "Предание - фигня" стал причиной того, что Предание (католической церкви) было целиком со всеми неверными, но также и верными пунктами, протестантами откинуто, и каждый стал создавать свое "предание".

    Ведь это же предание вашей церкви, если вы верите, что только Библия - авторитет. Потому что если бы только Библия была авторитетом, а не и учителя вашей церкви, для которых также авторитетом является Лютер, то вы должны были бы в Библии найти подтверждение тому, что только Библия является авторитетом.

    В первом посте процитирован стих Деян. 2:42. в котором содержатся 4 момента жизни ранней церкви. И это хорошо, что об этом написано там и нам на самом деле нельзя пренебрегать ни одним из них. Но вопрос в том стояла ли перед Лукой цель в этом стихе дать полное представление о том, что делала церковь? Мог бы он например написать Феофилу так?

    "И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба, в молитвах, в славословиях и благовестии"

    Почему нет? Тогда бы например евангельские христиане предполагали, что под общением понимается: всеобщие и членские собрания.

    ИЛИ ТАК:

    "И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и в молитвах."

    Тогда под общением бы понималось: собрания всеобщие, собрания членские, песни Богу, преломление хлеба

    Я хочу этим сказать, что нельзя, как сказал Georgy чем-то пренебрегать, но и ограничить не получится. Потому что все увидят в тех же 4 пунктах разное. Если под учением Апостолов все понимают разное, то и определение идеала и секты становится настолько неясным и расплывчатым. Поэтому лучше, считаю, перестать играть в сола скриптуру, признать, что часть Предания православных из нескольких Вселенских соборов является и Преданием протестантов и понять, что на парктике Предание в протестантских церквях занимает гораздо более высокое положение, чем в теории.
    Благословения!
    Левит

    Комментарий

    • Vit.
      Ветеран

      • 11 June 2006
      • 3843

      #32
      Сообщение от Levite
      Я хочу этим сказать, что нельзя, как сказал Georgy чем-то пренебрегать, но и ограничить не получится. Потому что все увидят в тех же 4 пунктах разное. Если под учением Апостолов все понимают разное, то и определение идеала и секты становится настолько неясным и расплывчатым. Поэтому лучше, считаю, перестать играть в сола скриптуру, признать, что часть Предания православных из нескольких Вселенских соборов является и Преданием протестантов и понять, что на парктике Предание в протестантских церквях занимает гораздо более высокое положение, чем в теории.
      Это уже в истори иудаизма было и есть и называют эту концепцию:"Концепцией двойной Торы".В чем ее суть? А в том что наряду с письменной Торой в обращении у одной из групп есть устная Тора,которая имеет дополнительные откровения Бога Моисею,которые не вошли в Библию.И пойди им докажи что этих дополнительных откровений Моиссею не было и Тора только часть,того что есть у этой группы...
      И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

      Комментарий

      • Levite
        Люблю пельмени

        • 01 December 2001
        • 481

        #33
        Сообщение от Vit.
        Это уже в истори иудаизма было и есть и называют эту концепцию:"Концепцией двойной Торы".В чем ее суть? А в том что наряду с письменной Торой в обращении у одной из групп есть устная Тора,которая имеет дополнительные откровения Бога Моисею,которые не вошли в Библию.И пойди им докажи что этих дополнительных откровений Моиссею не было и Тора только часть,того что есть у этой группы...
        Сравнение не очень, потому что Вселенские соборы были - это факт. Их решения общеизвестны и по крайней мере частично в протестантских церквях признаются. Вы же не собираетесь доказывать мне, что Соборов не было, и что протестанты не верят в, скажем, символы веры?
        Благословения!
        Левит

        Комментарий

        • Vit.
          Ветеран

          • 11 June 2006
          • 3843

          #34
          Сообщение от Levite
          Сравнение не очень, потому что Вселенские соборы были - это факт. Их решения общеизвестны и по крайней мере частично в протестантских церквях признаются. Вы же не собираетесь доказывать мне, что Соборов не было, и что протестанты не верят в, скажем, символы веры?
          Символ веры верят,только потому что это соответсвует Библии, а не тому что так постановили.Павел дал принцип подобных соборов указание:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. т.е.ученики собираються только для того что бы определить насколько то или иное соответсвует учению апостолов.Если бы этот принцип был соблюден,то постановления 7 собора никогда бы и не было.
          И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

          Комментарий

          • Levite
            Люблю пельмени

            • 01 December 2001
            • 481

            #35
            Сообщение от Vit.
            Символ веры верят,только потому что это соответсвует Библии, а не тому что так постановили.
            Так вы считаете, потому что это часть предания вашей церкви. И если есть другое понимание Библии не соответствующее вашему, то вы будете считать его ересью. Пример - свидетели Иеговы.

            Павел дал принцип подобных соборов указание:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. т.е.ученики собираються только для того что бы определить насколько то или иное соответсвует учению апостолов.Если бы этот принцип был соблюден,то постановления 7 собора никогда бы и не было.
            Сначала почитайте о проблематике, которая разбиралась на 7 Соборе, а потом скажите, верите ли вы, что Иисус был человеком? Или вы стояли бы на стороне иконоборцев того времени?
            Благословения!
            Левит

            Комментарий

            • Алмодад
              Ветеран

              • 20 May 2006
              • 2353

              #36
              Сообщение от Проповедник_1
              В каждой конфессии думают, что они всё делают по Писанию.
              В этом же 42 стихе написано, что церковь прибывала в учении Апостолов.
              Когда церковь будет нести правильное учение Апостолов, то тогда в прихожан этой церкви будут возникать друг к другу такие же чувства, как у Павла, Агава, Филиппа и его домашних:
              13 Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса.
              (Деян.21:13)
              Простите меня брат за непонимание этого вашего поста. Вся Евангелия это Урок того что и как нужно делать и наверное не гоже что-то вырывать из текста и ставить во главу.

              В Церкви все мы читаем Библию, вместе рассуждаем над Словом Божим. мы так же молимся, воздаем хвалу и славим бога и по его завету преломляем хлеб (тело) и пьем вино (кровь)

              Комментарий

              • Vit.
                Ветеран

                • 11 June 2006
                • 3843

                #37
                Сообщение от Levite
                Так вы считаете, потому что это часть предания вашей церкви. И если есть другое понимание Библии не соответствующее вашему, то вы будете считать его ересью. Пример - свидетели Иеговы.
                Бог будет судить людей по нашей вере,а не повере других.Мы не обявляем еретиками,тех кто есть носителем другого учения вне нашей церкви.А вот если кто-то в нашей церкви будет учить что Иисус это Ангел,то конечно таковой будет отлучен.И это будет честно перед людьми и Богом,а то насколько данная анафема,будет дейсвительно действенна будет действительно зависить от того насколько мы сами есть последователями Библии,иначе анафема будет пустым местом.Анафама Павла произнесенная тем,кто будет учить другому действительно была и есть действенной,как анафема последователя Библии,что и видно что устроили католики и православные,как садили на колы "еретиков" и вырывали им языки по своим монастырям и т.д.
                Сначала почитайте о проблематике, которая разбиралась на 7 Соборе, а потом скажите, верите ли вы, что Иисус был человеком? Или вы стояли бы на стороне иконоборцев того времени?
                Я также не стоял бы на стороне Лев III,жестоко преследующих иконопочитателей,но разве в этом суть?Потому ложь и прельститла,что она одевалась в ризы правды и света...
                И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                Комментарий

                • Володя77
                  Отключен

                  • 15 December 2003
                  • 12012

                  #38
                  Уважаемый Drunker, ссылка на одни только приведенные Вами слова Христа: «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину...», действительно может быть используема для пояснения любого нововведения в Богоучение (даже если рекомендуется откровенная ересь). Я, в свое время, был свидетелем того, как на основании этого места свои заблуждения отстаивала группа (секта) "Белое Братство" (г.Киев - конец 80-х, начало 90-х годов). В этом случае на почве, как бы христианства, подавалась "адская" смесь всех известных религиозных мировых систем...

                  И только акцентирование внимания на других словах Писания, побуждающих нас бодрствовать, в том числе: "Если даже мы или Ангел с неба...", не позволили многим людям попасть в эту дикую организацию.

                  Комментарий

                  • Проповедник_1
                    Ветеран

                    • 23 October 2004
                    • 3981

                    #39
                    Алмодад писал:
                    Вся Евангелия это Урок того что и как нужно делать и наверное не гоже что-то вырывать из текста и ставить во главу.

                    В Церкви все мы читаем Библию, вместе рассуждаем над Словом Божим. мы так же молимся, воздаем хвалу и славим бога и по его завету преломляем хлеб (тело) и пьем вино (кровь)
                    Проповедник_1 писал:
                    Когда церковь будет нести правильное учение, то тогда в прихожан этой церкви будут возникать друг к другу такие же чувства, как у Павла, Агава, Филиппа и его домашних:
                    13 Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса. (Деян.21:13)
                    Алмодад, в вашей церкви плачут, так как Агав, Филипп и его домашние, когда человек уходит из вашей церкви в другую конфессию? Когда Павел покидал своих любимых, они знали то, что он будет после этого в царствии Божьем, но у них невзирая ни на что сокрушалось сердце о Павле.
                    Церковь для человека должна быть домом. И когда человек покидает свою церковь дом отца своего, то будет он думать о своем доме, так как в послании Лук.15:15-18?
                    15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
                    16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
                    17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
                    18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою (Лук.15:15-18)

                    Во многих сообщениях этого форума я увидел: бывших протестантов, которые ушли в православие и поливают грязью свой бывший дом и не собираются возвращаться обратно.
                    И когда кто-то захочет выйти из вашей церкви, то будет она отпускать своего сына, так как это написано в Лук.15:12:
                    12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.

                    Ваша конфессия должна научиться управлять богатством своих церквей так, чтобы ни один прихожанин церкви не имел нужды ни в чём: 34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного (Деян.4:34)

                    Тот, кто в своё время продавал своё имущество и давал десятины и пожертвования знал, что ему церковь возвратит с избытком. А в ваших церквях в основном деньгами от своих прихожан пользуются правители церкви.
                    Всё строение зависит от основания:
                    28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
                    29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
                    30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?
                    (Лук.14:28-30)

                    Levite писал:
                    Я хочу этим сказать, что нельзя, как сказал Georgy чем-то пренебрегать, но и ограничить не получится. Потому что все увидят в тех же 4 пунктах разное. Если под учением Апостолов все понимают разное, то и определение идеала и секты становится настолько неясным и расплывчатым. Поэтому лучше, считаю, перестать играть в сола скриптуру, признать, что часть Предания православных из нескольких Вселенских соборов является и Преданием протестантов и понять, что на парктике Предание в протестантских церквях занимает гораздо более высокое положение, чем в теории.
                    Levite, вы придания человеческие поставили выше Библии. Эти мудрствования человеческие привели людей к гибели, и поэтому увеличивается зло. В Писании говорится, как народ может стать как один человек, а вы говорите: обращайтесь к преданиям церкви, оно имеет гораздо более высокое положение, чем в теории.

                    Levite, вы в чём-то поддерживаете придания православных, а они вот что о вас говорят:
                    Но тем не менее Священное Писание целиком умещается только в Предании Православной Церкви.

                    И вот у нас православных, эта радость полна, ибо в церковном Предании мы слышим живой и вечный голос апостолов, устами к устам. Протестанты же, потрясая в воздухе Библией, не ими написанной, не ими собранной, не ими сохранённой напоминают дикарей, с важным видом разглядывающих трофейный радиоприёмник, не понимая его назначения, не в состоянии воспользоваться им в соответствии с его замыслом, будучи способными лишь издавать восхищённые выкрики по поводу солнечных бликов на его поверхности

                    Комментарий

                    • Levite
                      Люблю пельмени

                      • 01 December 2001
                      • 481

                      #40
                      Проповедник_1,

                      Во-первых я нигде не говорил, что ставлю предание выше Библии. Это ваша фантазия.

                      Во-вторых, я не призываю обращаться к преданиям, вы уже и так это делаете, только боитесь сами себе в этом признаться.

                      В-третьих, цитаты нетерпимых и невежественных православных о невежественных протестантах для меня ничего не значат.
                      Благословения!
                      Левит

                      Комментарий

                      • Проповедник_1
                        Ветеран

                        • 23 October 2004
                        • 3981

                        #41
                        Levite писал:
                        Ведь это же предание вашей церкви, если вы верите, что только Библия - авторитет. Потому что если бы только Библия была авторитетом, а не и учителя вашей церкви, для которых также авторитетом является Лютер, то вы должны были бы в Библии найти подтверждение тому, что только Библия является авторитетом.

                        что на парктике Предание в протестантских церквях занимает гораздо более высокое положение, чем в теории.
                        Вы протестант и я из вашего ответа понял, что не только Библия для вас является авторитетом.
                        А для меня Писание считается главным учением:
                        16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
                        (2Тим.3:16)

                        Комментарий

                        • Levite
                          Люблю пельмени

                          • 01 December 2001
                          • 481

                          #42
                          Сообщение от Проповедник_1
                          Вы протестант и я из вашего ответа понял, что не только Библия для вас является авторитетом.
                          А для меня Писание считается главным учением:
                          16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
                          (2Тим.3:16)
                          Для меня тоже, Писание является самым главным учением! Только я в отличии от вас уже признался сам себе, что сола скриптуры на практике не существует. Если для вас нет ни одного авторитетного существующего предания (читайте толкования), ты вы сами являетесь своим собственным авторитетом. Потому что вы верите в таком случае в свое собственное понимание Библии. И если оно расходится с толкованием (преданиями) вашей церкви, то рано или поздно, так как они для вас не являются авторитетами, вы, как Проповедник_1 и борец за истину, отделитесь, создадите свою церковь со своим преданием, у вас появятся свои последователи (прихожане), для которых вы и ваше толкование и предания будут авторитетными, даже если они при этом будут заявлять, что "в нашей церкви проповедуется полное и чистое Евангелие и для нас нет другого авторитета, кроме Слова Божьего, а в той церкви откуда мы ушли они верят в постановления человеческие" (кстати, то же будут заявлять и в той церкви). Но на самом деле там будет проповедоваться понимение Библии Проповедника_1!! (только не подумайте, что это пророчество или еще что-нибудь, я этого "в духе" не вижу, это чисто гипотетические рассуждения, пример). И таким образом по принципу "сола скриптуры" может еще ровно столько деноминаций создаться, сколько найдется харизматических лидеров борцов за правду. И каждая церковь потом начинает изобретать велосипед, проводят собрания и решают, как мы будем верить в это, или в то, что мы будем делать в этих или тех случаях. А на этом велосипеде уже давно ездят люди и он проверен веками и работает. Этот велосипед и есть - Предание. Ну не знаю я еще как объяснять...
                          Благословения!
                          Левит

                          Комментарий

                          • Проповедник_1
                            Ветеран

                            • 23 October 2004
                            • 3981

                            #43
                            Сообщение от Levite
                            Если для вас нет ни одного авторитетного существующего предания (читайте толкования), ты вы сами являетесь своим собственным авторитетом. Потому что вы верите в таком случае в свое собственное понимание Библии.
                            Я не верю в своё собственное понимание Библии. Я верю в то, что мне Дух Святой открывает Писание.

                            Комментарий

                            • Vit.
                              Ветеран

                              • 11 June 2006
                              • 3843

                              #44
                              Сообщение от Levite
                              Для меня тоже, Писание является самым главным учением! Только я в отличии от вас уже признался сам себе, что сола скриптуры на практике не существует. Если для вас нет ни одного авторитетного существующего предания (читайте толкования), ты вы сами являетесь своим собственным авторитетом. Потому что вы верите в таком случае в свое собственное понимание Библии. И если оно расходится с толкованием (преданиями) вашей церкви, то рано или поздно, так как они для вас не являются авторитетами, вы, как Проповедник_1 и борец за истину, отделитесь, создадите свою церковь со своим преданием, у вас появятся свои последователи (прихожане), для которых вы и ваше толкование и предания будут авторитетными, даже если они при этом будут заявлять, что "в нашей церкви проповедуется полное и чистое Евангелие и для нас нет другого авторитета, кроме Слова Божьего, а в той церкви откуда мы ушли они верят в постановления человеческие" (кстати, то же будут заявлять и в той церкви). Но на самом деле там будет проповедоваться понимение Библии Проповедника_1!! (только не подумайте, что это пророчество или еще что-нибудь, я этого "в духе" не вижу, это чисто гипотетические рассуждения, пример). И таким образом по принципу "сола скриптуры" может еще ровно столько деноминаций создаться, сколько найдется харизматических лидеров борцов за правду. И каждая церковь потом начинает изобретать велосипед, проводят собрания и решают, как мы будем верить в это, или в то, что мы будем делать в этих или тех случаях. А на этом велосипеде уже давно ездят люди и он проверен веками и работает. Этот велосипед и есть - Предание. Ну не знаю я еще как объяснять...
                              Принцип Sola scriptura это фундамент и при том единственно правилильный,на котором люди уже с различными пониманиями Библии(т.е.деноминации) строят учения(это можно назвать преданием деноминации).И у церкви Христовой может быть только этот фундамент,но всякая церковь даже с этим фундаментом,строит по разному. 1Кор.3:10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.Значит есть две группы,строящея по разному даже на одном основании (Sola scriptura) и могут достигнуть различных результатов,а есть еще третья группа у которой фундамент не тот, что положил Павел.Вот в чем суть!
                              Последний раз редактировалось Vit.; 05 January 2007, 12:46 PM.
                              И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                              Комментарий

                              • Проповедник_1
                                Ветеран

                                • 23 October 2004
                                • 3981

                                #45
                                Сообщение от Levite
                                И каждая церковь потом начинает изобретать велосипед, проводят собрания и решают, как мы будем верить в это, или в то, что мы будем делать в этих или тех случаях. А на этом велосипеде уже давно ездят люди и он проверен веками и работает. Этот велосипед и есть - Предание. Ну не знаю я еще как объяснять...
                                Я вижу, к чему привели человеческие придания:
                                3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
                                (2Тим.4:3)

                                Комментарий

                                Обработка...