Новозаветная церковь: от идеала до секты...

[Алмодад]

Алмодад, в вашей церкви плачут, так как Агав, Филипп и его домашние, когда человек уходит из вашей церкви в другую конфессию?

В нашей общине очень сокрушаются. Сейчас нельзя сравнивать с временами тысячилетней давности

И когда кто-то захочет выйти из вашей церкви, то будет она отпускать своего сына, так как это написано в Лук.15:12:
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.

Это повествование не о Церкви, а о нашем Господе и Его детях, но конечно при желании можно притянуть это и по нашему поводу

ша конфессия должна научиться управлять богатством своих церквей так, чтобы ни один прихожанин церкви не имел нужды ни в чём:

Аминь!

А в ваших церквях в основном деньгами от своих прихожан пользуются правители церкви.

Это ваше предположение пусть будет на вашей совести Есть хорошая пословица, -не пойман, не вор!

[Ыышка]

Я не верю в своё собственное понимание Библии. Я верю в то, что мне Дух Святой открывает Писание.

Это звучит, конечно, очень духовно. Но в связи с таким заявлением возникает ряд вопросов:

Если вам Дух Святой открывает Писание, и в то же время существуют христиане с пониманием пусть не всего Писания, но хотя бы отдельных отрывков, отличным от вашего, значит ли это, что им открывает Писание не Дух Святой? А если они делают такие же заявления, то кому же тогда Дух открывает Писание? Как новообращенному, к примеру, разобраться?

Неужели у вас в вашей духовной жизни не было ни одного учителя, который бы вас наставлял, читал бы с вами Библию, отвечал бы на вопросы? Неужели вы с самого начала пути с Богом росли и наставлялись, читая Библию в одиночестве и разбираясь в ней только с помощью Духа Святого? Неужели в вашей общине не рекомендуется какая-то литература, помогающая людям лучше понять, о чем говорится в Писании?

Интересно, если христианину другого наставления, кроме как через Духа, не надо, зачем тогда верующие новозаветной церкви "пребывали ежедневно в учении апостолов"? Сидели бы дома, каждому бы Дух и открыл.

И зачем тогда во всех посланиях так особенно подчеркивается роль учителей в церкви, учительство, а также огромная ответственность, с этим связанная? Ведь учителя, скорее всего, не просто цитировали Писание (кстати, 2Тим. 3:16 относилось к несколько иному варианту Писания, нежели то, что мы называем Писанием сейчас - НЗ тогда еще попросту не было), а давали какие-то объяснения, делились опытом, т.е. там могли быть вполне субъективные человеческие вещи.

[Drunker]

Уважаемый Drunker, ссылка на одни только приведенные Вами слова Христа: «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину...», действительно может быть используема для пояснения любого нововведения в Богоучение (даже если рекомендуется откровенная ересь). ...

И только акцентирование внимания на других словах Писания...

Вот это наверно самый интересный вопрос - акцентирование внимания. Если в Писании есть несколько мест которые на первый взгляд противоречат друг другу, то какому из них следует отдать предпочтение? Как правильно расставить акценты?

Многие конфессии строят свои учения именно на акцентировании внимания на какой-то определённой цитатате (или нескольких цитатах). При чём этот акцент обычно даже в названии конфессии отражается: имя Бога "Иегова" - Свидетели Иеговы, водное крещение - баптисты, дары Духа Святого - харизматы, соблюдение субботы - адвентисты седьмого дня. Этот акцент становится как бы отправной точкой, аксиомой, а дальше уже остальное учение строится. Осмелюсь заявить что православное учение не делает таких акцентов, а рассматривает всё Писание полностью и учение своё проверяет Писанием, но не отдельными цитатами, а всем Писанием в совокупности.

[Володя77]

Drunker

Вот это наверно самый интересный вопрос - акцентирование внимания. Если в Писании есть несколько мест которые на первый взгляд противоречат друг другу, то какому из них следует отдать предпочтение? Как правильно расставить акценты?
Многие конфессии строят свои учения именно на акцентировании внимания на какой-то определённой цитатате (или нескольких цитатах). При чём этот акцент обычно даже в названии конфессии отражается: имя Бога "Иегова" - Свидетели Иеговы, водное крещение - баптисты, дары Духа Святого - харизматы, соблюдение субботы - адвентисты седьмого дня. Этот акцент становится как бы отправной точкой, аксиомой, а дальше уже остальное учение строится

Вынужден с Вами согласиться, что, в некоторой степени, это действительно так (но только, в некоторой степени).
В протестантизм, к великому сожалению, как и в православие, в том числе, "подспудно" проникла идея необходимости других источников для понимания Писания. И я согласен с братом Levit, что это действительно нужно признать...(то есть, вынести на свет с целью упрощения борьбы с данным явлением).
То есть, очевидно, что при толковании (исследовании) Писания, различные конфессии вносят свой оттенок понимания. Это происходит, как я понимаю, по ряду причин. Если позволите, изложу свое понимание этого. Это не перекладывание вины, но, думаю, реальная оценка событий.

Полагаю, если бы мы находились в месте, которое в совершенной степени освещено Господом, и при этом не имело бы места присутствие диавола, то таких вопросов бы просто не возникало. Но поскольку мы еще в теле и на земле, а враг наших душ еще не скован цепью в бездне на 1000 лет, и при этом, мы, также, имея внутри себя определенное количество неумерщвленного «земного», в какой-то мере, отчасти даем ему место, а он это и использует. Его цели нам небезызвестны: украсть, убить и погубить. Апостол призывает нас не давать места диаволу. Но, зачастую, мы это делаем (различным образом).
Множество мест Писания призывает всех нас акцентировать внимание только на словах Писания (не торопитесь, пожалуйста, протестовать !!!). Если хотите, я приведу эти места. Из Писания понятно, что Сам Дух Святой может открывать и комментировать учение Христа (органично увязывая различные места Писания в одно цельное учение, - в «образец здравого учения»), которого мы все должны держаться. И если мы имеем Его чистое водительство, то все нормально. Но, по ряду причин, в том числе, по причине недостаточной освященности сосудов (человеков), поясняющих Писание, у врага появляется возможность вредить, повреждая понимание Слова.

Вот, на мой взгляд, в чем состоит возможная причина разночтений Писания в среде всех Христиан

При этом, Апостол говорит нам: держись «образец здравого учения», Уверен, что те верующие, которым не безразлично Слово Божье (в том числе и это), будут искать и ищут этот образец. Также уверен (по обещанию Христа «ищите и найдете») в том, что если они не перестанут искать, что несомненно, найдут этот образец.
Правильный подход к вопросу необходимости освящения и постоянного совершения своего спасения (в течение всей своей жизни) уже, по-тихоньку, открывается в среде протестантизма (по-тихоньку). Причем, они увидели это, исключительно из мест Писания, при соответствующих молитвах и т.д..

Уверен, что и остальные вопросы Господь по молитвам верующих будет разрешать. Разделение, произведенное диаволом, есть проблема разрешаемая для Господа. Только бы нам не остановиться в молитвах и приближении к Нему.

Осмелюсь заявить что православное учение не делает таких акцентов, а рассматривает всё Писание полностью и учение своё проверяет Писанием, но не отдельными цитатами, а всем Писанием в совокупности

Это правильный подход к делу. Многие знакомые мне протестанты стараются поступать так же.

[Проповедник_1]

Проповедник_1 писал:
А в ваших церквях в основном деньгами от своих прихожан пользуются правители церкви.

Алмодад писал:
Это ваше предположение пусть будет на вашей совести Есть хорошая пословица, -не пойман, не вор!

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (1Кор.12:28)

Ещё в церкви должен быть человек, отвечающий за финансы:
6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали. (Иоан.12:6)

Церковь всегда должна помнить, что человек, отвечающий за финансы, может в любое время стать вором.
Чтобы прихожане церкви не имели нужды, то этот человек должен к пожертвованиям относиться так, как к деньгам хозяина:
22 [Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
23 для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?
24 И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин.
25 И сказали ему: господин! у него есть десять мин.
26 Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
(Лук.19:22-26)

Ыышка писала:
Неужели у вас в вашей духовной жизни не было ни одного учителя, который бы вас наставлял, читал бы с вами Библию, отвечал бы на вопросы? Неужели вы с самого начала пути с Богом росли и наставлялись, читая Библию в одиночестве и разбираясь в ней только с помощью Духа Святого? Неужели в вашей общине не рекомендуется какая-то литература, помогающая людям лучше понять, о чем говорится в Писании?

Интересно, если христианину другого наставления, кроме как через Духа, не надо, зачем тогда верующие новозаветной церкви "пребывали ежедневно в учении апостолов"? Сидели бы дома, каждому бы Дух и открыл.

Ыышка, моя община все конфессии и этот форум. И если Drunker в сообщении № 48 был прав, то что ещё можно сказать. И Володя77 дал хороший ответ.

Чтобы нам понять то, что было открыто Духом Святым Апостолам, мы должны для этого поступить по Писанию:
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:10)

Если я не понимаю стих из Писания, то я иду и проповедую по теме этого стиха и притом общаюсь как с верующими так и не с верующими. Иногда ответ получаешь сразу. А некоторые стихи я исповедую: по сей день, чтобы их понять.

[Володя77]

В свете открытой темы, хотел бы сказать кое-что.

Мы живем в мире, где есть наш враг, постоянно пытающийся совратить нас. Он все время пытается развернуть нас к малозначимому, для нашего спасения, направлению движения. Пытается акцентировать наше внимание не на, по настоящему, приоритетных и нужных аспектах духовной жизни, а на другом, мене важном, а то и «пустом» направлении
И, одновременно, он старается отвести наш взгляд от, на самом деле, истинного и важного для нас, изменяя наши интересы, представляя жизненно необходимое для нас в ложном свете

Я заметил некоторую особенность устроения процесса нашего восприятия. Общая картина того или иного понимания у нас «строится» из различных отрезков полученной информации. Если все эти отрезки получены от Истины, то вся картина будет Истинной. Но если хоть небольшая часть будет не от Истины, - картина может быть другой, в ряде случаев, совершенно другой.

Нам известно (из Писания), что Апостолы имели ум Христов. Мы этим пока похвастаться не можем, по причине того, что место Писания: «отложить прежний образ жизни ветхого человека, а обновиться духом ума вашего» выполнено нами весьма незначительно. Мы еще весьма мало сделали даже по первой части этого Слова Мы (в том числе и я), пока что, большей частью, напоминаем младенцев, которые еле-еле научились самому малому и больше похожи, именно, на ту рыбу в неводе (с огромными глазами от ложного всезнания, большим хвостом и, практически, без тела - рыбу сорную и малополезную), которой мало «светит» попасть в хороший сосуд (думаю, понятно, о чем речь).

Наш, далеко не до конца освященный ум, еще не всегда способен (как был способен ум Апостолов) к совершенному различению истины и лжи. Предположим, в процессе попытки построить некоторую картину восприятия чего-то (особенно, в духовном направлении), мы «набрались» различной информации (из которой, часть истинная, а часть может быть и ложная). Далее, наш ум, отсекает, отбрасывает некоторую часть ложной информации (только ту, которую он способен различить, как ложную). Бывает, что он не способен распознать некоторую часть лжи и воспринимает ее, как Истину, то есть, как отрезок Истины, который, как бы, и можно использовать для построения общей картины того или иного понимания. А, на самом деле, эту часть информации использовать нельзя. Там ложь. И получается, что в общей картине присутствует ложь. Она может быть так «вплетена» в эту картину, что впоследствии бывает весьма непросто ее различить и удалить
На мой взгляд, это один из факторов, поясняющих, почему Господь не рекомендует (относится, весьма, неодобрительно) нам «пить» из других источников, (кроме Библии), которые «не могут удержать воды», - воды «жизни». Мы не всегда бываем способны отличить ложь от Истины. Если бы мы уже были на небесах, тогда, возможно, этот запрет Господа не имел бы места. Но, мы еще в месте, где, в определенном смысле, и качестве, и количестве, присутствует наш враг. И, как видно из Писания, он постоянно пытается подсунуть нам эти отрезки ложной информации (иной дух, лжеименное знание, иное благовестие и даже другой Иисус, которого Апостолы не проповедывали). Причем, он делает это, именно так, чтобы мы восприняли это, как Истинную информицию.
На практике видно, что это определенным образом «работает» (или работало) в устроении Богопониманий многих христианских конфессий (скорее всего, - исключения нет). В результате, - мы серьезно нуждаемся в уточнении полноты картины нашего Богопонимания.

Не об этом ли говорит Иеремия:
«Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем !!!???" (Иер.6:16). Что же скажем мы, друзья ?
Не время ли сейчас делать то, к чему призывает Иоиль 2:15-18:
«Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев; пусть выйдет жених из чертога своего и невеста из своей горницы. Между притвором и жертвенником да плачут священники, служители Господни, и говорят: `пощади, Господи, народ Твой, не предай наследия Твоего на поругание, чтобы не издевались над ним народы; для чего будут говорить между народами: где Бог их?'
И тогда возревнует Господь о земле Своей, и пощадит народ Свой».


Сылки на места Писания, побудившие составить это сообщение , с некоторыми рассуждениями, здесь ttp://www.evangelie.ru/forum/t30346.html#post786689

[Levite]

Чтобы нам понять то, что было открыто Духом Святым Апостолам, мы должны для этого поступить по Писанию:
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:10)

Если я не понимаю стих из Писания, то я иду и проповедую по теме этого стиха и притом общаюсь как с верующими так и не с верующими. Иногда ответ получаешь сразу. А некоторые стихи я исповедую: по сей день, чтобы их понять.

Значит прислушаться к верующим прошлого, чья вера была засвидетельствована всей их жизнью, труды - веками, и авторитет - миллионами, вы не желаете, называя это человеческими преданиями, а проповедовать места из Писаний, которые сами же не понимаете, вводя возможно в заблуждение слушающих вас и говорить на непонятные вам темы с людьми, вас окружающими, даже неверующими, вы называете "поступать по Писанию". Очень интересная позиция...

[Алмодад]

Ещё в церкви должен быть человек, отвечающий за финансы:
6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали. (Иоан.12:6)
Церковь всегда должна помнить, что человек, отвечающий за финансы, может в любое время стать вором.
Чтобы прихожане церкви не имели нужды, то этот человек должен к пожертвованиям относиться так, как к деньгам хозяина:

На мой взгляд есть большая разница между человеком и верующим...
Я думаю, что думать плохо о челоеке, это тоже грех.

[Levite]

На мой взгляд есть большая разница между человеком и верующим...

Эту фразу можно смело в перлы нашего форума отправлять
Кстати куда подевалась эта тема? Кто-нибудь знает?

[Проповедник_1]

Levite писал:
Значит прислушаться к верующим прошлого, чья вера была засвидетельствована всей их жизнью, труды - веками, и авторитет - миллионами, вы не желаете, называя это человеческими преданиями,

В наше время есть тоже чудотворцы и несут в своём учении ересь. И в прежние времена были чудотворцы и также несли в своём учении вот такую ересь:
Тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема.
Кто не лобызает иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме...

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).

Levite писал:
Поэтому лучше, считаю, перестать играть в сола скриптуру, признать, что часть Предания православных из нескольких Вселенских соборов является и Преданием протестантов

Вы из-за своих преданий не видите новое и топчетесь на месте. Поэтому народ всё больше ожесточается.
Православные предали протестантов анафеме вместе с их преданиями. И кто из вас прав? До каких пор будет страдать народ из-за ваших преданий и разногласий?
Levite, откройте новую тему о преданиях протестантов. И посмотрите, какое будет мнение форума.

Levite писал:
а проповедовать места из Писаний, которые сами же не понимаете, вводя возможно в заблуждение слушающих вас и говорить на непонятные вам темы с людьми, вас окружающими, даже неверующими, вы называете "поступать по Писанию". Очень интересная позиция...

Levite, вы думаете, что знаете Писание? И можете проповедовать неверующим?
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Кор.8:2)
Когда-то я думал, что понимаю всё Писание, но когда я положил в основание этот стих: 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (Рим.10:10)
то увидел, что не всё так просто с пониманием Писания как я думал.
Levite, откроет ли вам Бог Писание без основания? Если человек услышал о Иисусе, то это не говорит о том, что он стал уже верующим:
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
(Иоан.12:38)

Многие проповедуют в имя своей конфессии и притом думают, что они проповедуют в имя Божье.
Прочитайте сообщение Drunker:

Drunker писал:
Многие конфессии строят свои учения именно на акцентировании внимания на какой-то определённой цитатате (или нескольких цитатах). При чём этот акцент обычно даже в названии конфессии отражается: имя Бога "Иегова" - Свидетели Иеговы, водное крещение - баптисты, дары Духа Святого - харизматы, соблюдение субботы - адвентисты седьмого дня. Этот акцент становится как бы отправной точкой, аксиомой, а дальше уже остальное учение строится.

[Levite]

Я не верю в своё собственное понимание Библии. Я верю в то, что мне Дух Святой открывает Писание.

Значит единственно правильное толкование Библии - это толкование Проповедника_1? Странно, но те кто Библию трактуют иначе, тоже заявляют, что им Дух Святой ее открывает... Либо ДС уж слишком свободно и непоследовательно толкует Писание, либо это делаете вы сами, при этом самого себя прикрывая ДС, мол это Он мне так открыл...

В наше время есть тоже чудотворцы и несут в своём учении ересь. И в прежние времена были чудотворцы и также несли в своём учении вот такую ересь:
Тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема.
Кто не лобызает иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме...

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).

Поймите же вы, что за этой анафемой стоит спор с иконоборцами того времени. И что те иконоборцы заявляли, что Иисус не был Человеком, и именно поэтому они были против иконопочитания. Собор же предал их анафеме, отстаивая то, что Иисус был Человеком. Или вы не верите, что Он был Человеком? Поговорите с православными и спросите их насколько важным они считают само иконопочитание и вы увидите, что к современным "иконоборцам" они вовсе не так относятся, хотя и негативно, но под анафему на 7 Соборе они протестантов не подписывают, если только таковые "протестанты" не отрицают человеческую природу Христа. Сейчас протестанты заявляют, что иконопочитание - это нарушение заповеди "не делай себе никакого изображения...". А это довольно таки спорный вопрос, не такой важности, как человеческая природа Христа.

Многие проповедуют в имя своей конфессии и притом думают, что они проповедуют в имя Божье.

Вот и я о том же!!

[Проповедник_1]

Проповедник_1 писал:
Я верю в то, что мне Дух Святой открывает Писание.

Я верю в то, что мне Дух Святой открывает Писание, а вы Levite верите в то, что вам Православная церковь открывает Писание:

Levite писал: Сейчас протестанты заявляют, что иконопочитание - это нарушение заповеди "не делай себе никакого изображения...". А это довольно таки спорный вопрос, не такой важности, как человеческая природа Христа.

[Levite]

То, что вы в это верите, я уже слышал. А вот то, что ДС всем почему-то по разному открывает вы никак не прокомментировали...

[Проповедник_1]

То, что вы в это верите, я уже слышал. А вот то, что ДС всем почему-то по разному открывает вы никак не прокомментировали...

Некоторые сообщения на форуме у меня вызывают радость, а другие люди к этим сообщениям относятся враждебно.
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

Levite, как вы думаете, почему мы не в одном духе? И кто нас разъединяет?
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:10-13)

Если в 1Кор.1:10-13 написано, чтобы между нами не было разделения, и я стараюсь исполнить эти стихи, и не кричу, что я православный или протестант. И никого не унижаю могуществом своей конфессии. И верю в то, что мне Бог это открыл Святым Духом и если вам Бог откроет в 1Кор.1:10-13, что-то новое, или другие стихи в Писании, то я это приму с удовольствием.
Или вы считаете, что Писание может толковать только церковь?
И если кто-то дерзнёт сам истолковать Писание, то вы его предадите анафеме?
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

[Levite]

Проповедник_1!

и если вам Бог откроет в 1Кор.1:10-13, что-то новое, или другие стихи в Писании, то я это приму с удовольствием.

Почему же вы готовы принять это от меня, но не готовы принять это от, скажем, Злотоуста, Августина, Кальвина или Уэсли? Неужели Левит в ваших глазах более духовный или верно толкующий Писание, нежели названные мною учителя?

Не поймите меня не правильно. Я не оспариваю то, что Дух Святой открывает людям Писание или то что люди не в праве Его толковать. Я лишь говорю, что заявление человека "мне так Дух открыл", вовсе не может быть критерием верного учения, потому что очень много ересей возникло от таких "откровений". Что же тогда является критерием, а, Проповедник??? Ведь вы говорите, что стараетесь исполнить слово о том, чтобы между нами не было разделений. Может быть вы не задумывались об этом, но для единства нужно на чем то согласиться, а если каждому из стремящихся к единству Писания будут открываться иначе, то как можно строить и содержать это единство? Основание у этого единства какое? Только не говорите, что Писание, а то я расстроюсь и попрошу вас перечитать мои посты в этой теме заново...