Новозаветная церковь: от идеала до секты...

[vlek]

Georgy
И они постоянно пребывали в учении Апостолов
Исходя из текста данного стиха первоапостольской церкви можно условно разделить на четыре составляющих


Почему условно, ведь здесь прямо и однозначно написано, что они "пребывали в учении Апостолов", а не в учении Христа. А учением тогда были в основном послания 13-го "апостола" Павла, поэтому надо прямо говорить, что они в его учении пребывали (и пребывают до настоящего времени).

[Проповедник_1]

Drunker писал:
Но разве это здание уже построено?

Я ведь не зря спрашивал можно ли уже точку где-то поставить или всё-таки процесс продолжается до сих пор.

Drunker, Georgy вам показал один из кирпичиков фундамента Апостолов.
И процесс возрастания у вас будет происходить только тогда, когда вы попытаетесь восстановить вновь фундамент.

Drunker писал:
Разве это учение в один момент сформировалось - сошёл Дух Святой и всем апостолам всё сразу стало ясно? Почему же тогда они друг друга наставляли, показывали на заблуждения друг другу?

Как Апостолы указывали на заблуждения друг друга, так и вы, подражая Им, должны указывать на заблуждения друг друга.
Наставления тоже относятся к фундаменту.

Drunker писал:
Мне кажется богодухновенность не подразумевает окончательность того чему учил Дух Святой. Он открывал столько сколько нужно тому кому нужно тогда когда считал нужным. Т.е. Он вполне мог дополнять учение которое ранее сам же давал апостолам. Как в цитате: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Иоан.14:26) Не просто напомнит, но и научит сверх того. Но при этом естественно что одно другому не должно противоречить.

Drunker, какой может быть Дух Святой в церквях не имеющих фундамента Апостолов?

[FantaClaus]

Что заставляет Вас именно так думать, кроме скажем, традиций вашей церкви?

Меня ничто не заставляет так думать, я так думаю по своей собственной воле Традиции же меня всегда очень мало волновали (такой уж я человек по жизни). Всегда до всего приходилось доходить самостоятельно.

ибо убери хотя бы одну компоненту - получим секту, убери остальное из христианства и не станет церкви.

Хорошо, чтобы была определенность в дискуссии, объясните, пожалуйста, что вы понимаете под сектой, что - под церковью, и что - под христианством.

[Georgy]

Хорошо, чтобы была определенность в дискуссии, объясните, пожалуйста, что вы понимаете под сектой, что - под церковью, и что - под христианством.

Надеюсь, что Господь сохранит нас и встретимся через год и тогда продолжим нашу дискуссию.

Всем, всем, всем - в 2007 году обновления, всяческих благословений и радости в Господе Иисусе!

До встречи Santa, пардон FantaClaus...

[Проповедник_1]

[COLOR=black]
Хорошо, чтобы была определенность в дискуссии, объясните, пожалуйста, что вы понимаете под сектой, что - под церковью, и что - под христианством.

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:8-10)

Некоторые конфессии имеют такую церковь как в приведённых стихах выше, и притом считают, всех кто не придерживается их учения сектантами.

А кто-то имеет такое учение:
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

И тот, кто придерживается этого учения, знает, чем отличается секта от церкви.
И не каждый христианин может отличить христианство от язычества.

[Remo]

[quote=Проповедник_1;783288]8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:8-10)

Некоторые конфессии имеют такую церковь как в приведённых стихах выше, и притом считают, всех кто не придерживается их учения сектантами.

Другими словами первые - не крещенные Духом Святым, максимум что они имеют - Иоанна Крестителя крещение. Так?

[Remo]

11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил,

Автор темы не имеет представления о тех внутренних силах, кои восстают против всякого идеального союза. При том, чем он - союз идеальней, тем сильнее противодействие. Ибо это закон борьбы. Так, что всякое построение человеческих союзов обречено на отступление. Все они проходят три стадии НАЧАТОК(свят) ОТСТУПЛЕНИЕ(большинство, примерно 98 процентов) и Остаток(по избранию благодати). И тот кто этого не понимает, не понимает вообще ни чего. До конца дней своих он будет ходить по кругу младенческого умствования, не имея возможности для "собирания ветра в пригоршни". Если конечно не изменит перспективы взгляда. (Ибо выше указанные 98 процентов СМОТРЯТ КРУГОМ, ИЛИ ВОКРУГ СЕБЯ.) Но вокруг себя такие же немощные сосуды как и он сам. Нагромождающие не ответы а вопросы, которые, по лени духа, хотят решить "по быстрому". Забывая ЦЕНУ УПЛАЧЕНУЮ ЗА СПАСЕНИЕ. (Евр.9:12-14) Что истины спасения через кровь и пот копания и взирания (истинная перспектива взгляда) добываются.(Чит.28 главу Иова о рудокопном колодезе) Для них четыре лица животных есть мертвая информация об атрибутах престола в невидимом далеке. (Откр.4:6-8) И многим даже не приходит в голову, что сии характеры Вестевой борьбы должны быть не в абстракции, а в каждом участнике (точнее причастнике) развернувшейся борьбы. Быт.3:15 Впрочем это одно из множества положений, взято для примера. Так как у смотрящего ПО КРУГУ дух образов вне его духа. И т.д. и т.п. (Имеющий уши да слышит. 1Кор.14:37-38)

[Алмодад]

42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:42)
.

Не мне судить о мнениях форумчан. Наверное каждый по своему в чем-то прав. Но за свою конфесию я спокоен, мы все делаем именно так как написано

[Drunker]

Не совсем так!Например некто придет и заявит что необходимым элеметом поклонения Богу,должны быть практики не используемые Церковью ранее (иконопочитание к примеру).Для этого необходимо дать ответ:происходит ли данное учение исключительно и только из Нового Завета или имеет другой источник?

И чем Ваше утверждение отличается от моего?

Если источником будет Новый Завет, то такое "новое" не будет новым, а будет всего лишь цитированием Нового Завета.

Если мы говорим о каком-то "новом" учении, то оно никак не может быть "исключительно и только из Нового Завета", потому что вторым источником будет человек, который это учение проповедует (его сон, видение, пророчество, просто рассуждения, умозаключения). Поэтому мы можем лишь сравнить такое учение с тем что записано в Писании. Если оно совпадает полностью, то значит ничего нового человек не предлагает, а всего лишь цитирует Писание. А вот если соответствие Новому Завету строится на каких-то умозаключениях, то в таком случае каким критерием пользоваться для того чтобы определить истинность "нового" учения? Ведь не на все вопросы в Писании есть ответы. В таком случае обычно чтобы получить ответ от Бога, насколько я знаю, христиане постятся и молятся. В результате они могут получить какой-то ответ. Можно ли ему доверять - ведь в Писании не было чётко указано как поступать в данном конкретном случае, с чем тогда сравнивать?

Кроме иконопочитания можно привести множество других примеров "практик" - танцы прославления Бога, песни прославляющие Бога в нестандартных стилях типа хэви-метал, хип-хоп и т.п, собрания на стадионах, в кинотеатрах, да то же самое интернет-общение христиан. Было такое в церкви апостолов? Допустимо ли такое сегодня? Думаю Вы ответите "да, допустимо", но почему, ведь в Писании об этом нет ни слова. Хотя Вы можете привести цитаты "желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи" или "вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями". Но чёткого соответствия Писанию ведь нет. Есть умозаключения "раз сказано так, можно делать так". По такому же принципу и иконопочитание вполне обосновывается Новым Заветом, хотя в самом Новом Завете ничего не сказано о практике иконопочитания апостолами.

[Vit.]

И чем Ваше утверждение отличается от моего?

Новое учение,именно учение(доктринальные вопросы веры)это не новое,в смысле дополнения к Новому Завету,а возврат к тому что некоторые из людей просто могли утратить или исказить.И конечно подобное должно произойти через конкретного человека и водительство Духа Святого,но корни всегда ведут к НЗ, но не как не к ВЗ.

Кроме иконопочитания можно привести множество других примеров "практик" - танцы прославления Бога, песни прославляющие Бога в нестандартных стилях типа хэви-метал, хип-хоп и т.п, собрания на стадионах, в кинотеатрах, да то же самое интернет-общение христиан. Было такое в церкви апостолов? Допустимо ли такое сегодня? Думаю Вы ответите "да, допустимо", но почему, ведь в Писании об этом нет ни слова. Хотя Вы можете привести цитаты "желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи" или "вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями". Но чёткого соответствия Писанию ведь нет. .

Танцы или пляски и т.д.,это не новое доктринальнное учение а следствие,отсутствия такого понятия,как благоговения перед Богом.Иконопочитания или принцип Sola scriptura это доктринальное учение каждой из групп людей. ибо за не следование этим доктринам они подверггают анафеме,тех кто им не следует(именно таким итогом и было постановление 7 Вселенского собора) и соответственно отлучения в протестанских церквях,из-за неследования Sola scriptura.

Есть умозаключения "раз сказано так, можно делать так". По такому же принципу и иконопочитание вполне обосновывается Новым Заветом, хотя в самом Новом Завете ничего не сказано о практике иконопочитания апостолами.

Иконопочитание есть доктринальнальное учение одной из групп людей,но слова Павла:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. ставит неизменность в отношении доктрины спасения,а ее сознательное изменения ставит изменивших под анафему Павла,ибо он иконопочитаниие, как о доктринальном вопросе благой вести ничего не говорил.

[Levite]

Всем привет!

мне кажется, что все говорят об одном и том же, и по сути согласны друг с другом, только делают акцент на разных аспектах.

Одни выражают свою идею примерно так:

- Новозаветная Церковь - образец для подражания. В каждой церкви, как и в новозаветной должны присутстовать учение, общение (в т.ч. трапезы), евхаристия и молитвы.

- Учение Христа (и Апостолов) - самодостаточно и не нуждается в дополнениях.

Другие так:

- Новозаветная Церковь - образец для подражания. В каждой церкви, как и в новозаветной должны присутстовать учение, общение (в т.ч. трапезы), евхаристия и молитвы. Но нужно осознавать, что вера от Бога не только теоретический идеал, но имеет практическое применение в различных культурах, изменяющемся мире и на практике современная церковь просто не может быть такой, какой она была 2 тыс.-летия тому назад.

- Учение Христа (и Апостолов) - самодостаточно и не нуждается в дополнениях. Но как только Библия не просто цитируется, но и объясняется, сказанное становится субъективым пониманием и мнением толкующего и поэтому "нового" не избежать, потому что необходимо высказываться по поводу того "нового", чего в НЗ-ное время не было или по поводу чего Апостолы не высказались. При этом принципы учения Апостолов берутся за основание.

[Drunker]

но корни всегда ведут к НЗ, но не как не к ВЗ.

И тем не менее в вопросе отношения к иконопочитанию протестантами первым делом цитируется ВЗ.

Не буду цитировать всё остальное. Т.е. Вы считаете что иконопочитание также как и принцип Sola scriptura это доктринальные учения, которые не имеют основания в Писании, в частности в НЗ?

Цитата из Библии:

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Эта цитата об учении апостолов, но полностью ли учение апостолов записано в НЗ? Может есть какие-то моменты которые в Писании не упоминаются, но являются составляющей частью учения апостолов? Как, например, православные считают что Писание - это часть Предания. Т.е. Писание - это учение апостолов, это истина, но учение апостолов не ограничивается одним Новым Заветом.

[Vit.]

[quote=Drunker;783849]И тем не менее в вопросе отношения к иконопочитанию протестантами первым делом цитируется ВЗ.
quote]
Но самое интересное, что сами православные находят объяснение этому опираясь на ВЗ,как пример изготовления изображений в скинии по указанию Бога т.е. тем самым сами накладывают на свое учение печать ветхозаветной практики и то что корнями оно восходит к ВЗ.Вот если бы их обвиняли в нарушении ВЗ(например ответ на обвинения Адвентистов в адрес других конфессий)а они находили оправдание исключительно в НЗ,то это действительно было бы новозаветное учение(если конечно подобное можно было доказать,как нам то, что суббота была ветхозаветным прообразом и о чем учил Павел в послании к Евреям).

Не буду цитировать всё остальное. Т.е. Вы считаете что иконопочитание также как и принцип Sola scriptura это доктринальные учения, которые не имеют основания в Писании, в частности в НЗ?

Иконопочитание действительно, не есть учение Нового Завета.Взяв в руки только Евангелие,вы некогда не придете к иконопочитанию,как важному элементу в поклонению Богу, и настолько важному,что за неследование ему,вы будете готовы других предать анафеме (отлучению от Церкви и лешения спасения).Принцип же Sola scriptura есть единственный возможный способ избежания анафемы Павла,как для тех кто последовал учению апостолов.

Эта цитата об учении апостолов, но полностью ли учение апостолов записано в НЗ? Может есть какие-то моменты которые в Писании не упоминаются, но являются составляющей частью учения апостолов? Как, например, православные считают что Писание - это часть Предания. Т.е. Писание - это учение апостолов, это истина, но учение апостолов не ограничивается одним Новым Заветом.

Если не ограничено,то по крайней мере не должно ему противоречить.А если противоречит,то это просто ложный принцип,(противоположный Sola scriptura),который и превел некоторых к анафеме,не более того...(Или надо предоставить доказательсьва того, что Павел учил Галат икопочитанию,не мог же он оставить их в положении тех кто попадет под анафему 7вселенского собора,хоть и в будущем,как не почитающих иконы?)

[Проповедник_1]

Алмодад писал:
Не мне судить о мнениях форумчан. Наверное каждый по своему в чем-то прав. Но за свою конфесию я спокоен, мы все делаем именно так как написано

Цитата участника Georgy: 42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:42)

Алмодад, я не хочу сейчас разбирать учение об: общении и преломлении хлеба и о молитвах.
В каждой конфессии думают, что они всё делают по Писанию.
В этом же 42 стихе написано, что церковь прибывала в учении Апостолов.
Когда церковь будет нести правильное учение Апостолов, то тогда в прихожан этой церкви будут возникать друг к другу такие же чувства, как у Павла, Агава, Филиппа и его домашних:
13 Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса.
(Деян.21:13)

И будет пророчествовать церковь также как матери и отцы, которые чувствовали гибель своих сыновей и дочерей:
11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.
(Деян.21:11)

Drunker писал:
Эта цитата об учении апостолов, но полностью ли учение апостолов записано в НЗ? Может есть какие-то моменты которые в Писании не упоминаются, но являются составляющей частью учения апостолов? Как, например, православные считают что Писание - это часть Предания. Т.е. Писание - это учение апостолов, это истина, но учение апостолов не ограничивается одним Новым Заветом.

Drunker, вы молитвы народа направили не в то русло. Ваш народ своими молитвами одухотворяет дерево так, что оно начинает кровоточить и мироточить и даже это дерево может исцелять своих избранных.

Levite писал:
мне кажется, что все говорят об одном и том же, и по сути согласны друг с другом, только делают акцент на разных аспектах.

Levite, вы с высказываниями Drunker, тоже согласны?

[Searhey]

Проповедник_1...

Ваш народ своими молитвами одухотворяет дерево так, что оно начинает кровоточить и мироточить и даже это дерево может исцелять своих избранных.

То есть дерево настолько "одухотворяется", что не просто мироточит и кровоточит, не просто исцеляет всех - а даже начинает выбирать, кого исцелять, а кого нет?