Россия - НЕ православная страна

[Участковый]

Михаил, никакого юмора в приведенной Вами ссылке я не усмотрел. В конце 2-ой ее страницы ogrizomuta: РРІСеи Рё РёС Р°ССРєРёР№ заговоС. РСодолжение. почитайте в обсуждении выдержки "поэта" Багрицкого, как он описывает свою национальную иудейскую гордость при изнасиловании русской девушки.

Позволю себе напомнить, что я здесь рассматриваю не поведение члена ВКП(б) тов. Багрицкого (Дзюбина), а говорю о подложности совершенно конкретного документа. К составлению которого Эдуард Георгиевич не имел ровным счетом никакого отношения, вне зависимости от того, как он сам или герои его произведений вели себя во время Гражданской войны.

Также на приведенной Вами ссылке дана страница (тоже чз ссылку) из книги Шафаревича И. Р. Шафаревич ТРЕХТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ ЗАГАДКА ГЛАВА 10 - 12 (может еще еврея в антисемитизме обличите) о роли еврейства в русской революции.

У Шафаревича есть документы, подтверждающие подлинность приведенных Вами списков СНК и иных ведомств? Нет. Таким образом остается констатировать: опубликованные Вами здесь "составы СНК и пр." - фальшивка и размещать их в приличных местах не стоит.
И размышления Шафаревича о роли евреев в русской революции нисколько не меняют этого положения.
А о том, что даже в таком "правом" деле, как борьба против мирового еврейского заговора не стоит пользоваться грязными средствами (например, подлогом) говорил еще русский святой Н.А. Романов, если не ошибаюсь.

[Игорь Панфилов]

А какие проблемы? Во время проведения евангелизационной программы "Надежда есть!" в телевизионные программы, оплаченные протестантскими миссиями, приглашались православные священники и кое-кто из них даже участвовал. Но, учитывая настроение "оцов-командиров" из числа епископата, отважились на подобное немногие.

Хоть и зарекался отвечать вам, но ситуация требует. Вынужден напомнить вам, что я говорил о мероприятиях, организованных Православной Церковью, а не протестантскими миссиями.
А по поводу программы указанной вами и других, на которые протестанты зовут православных священников, то мотив этих приглашений лежит на поверхности - использовать Православие в своих целях, для придания "веса" мероприятиям, как наживку для привлечения простаков.

[Участковый]

Хоть и зарекался отвечать вам, но ситуация требует. Вынужден напомнить вам, что я говорил о мероприятиях, организованных Православной Церковью, а не протестантскими миссиями.

Вы меня простите, но "дать денег", по существу, и означает организовать мероприятие. Т.е если православный миссионер проповедует в зале, оплаченном протестантской миссией, значит его выступление этой миссией организовано. Ею предоставлена площадка и оборудование, либо сама возможность эту площадку и оборудование арендовать. И то, что он берет на себя обязательство не касаться конфессиональных моментов - лишний показатель того, кто является организатором.

А по поводу программы указанной вами и других, на которые протестанты зовут православных священников, то мотив этих приглашений лежит на поверхности

Ну, вот видите, как для Вас все очевидно и лежит на поверхности. Не понятно только, зачем тогда задавать вопросы, почему протестанты не дадут денег на православную миссию? Ясно же, что любая попытка сделать что-либо подобное, будет немедленно воспринята, как стремление использовать православного свщенника в качестве "заманухи". И тот еще и по башке в результате рискует получить от своего священноначалия, если вовремя не раскусит этот коварный план "сектантов". Так зачем лишний раз людей в соблазн вводить?
Впрочем, как уже было сказано выше, некоторые протестантские миссионеры, в отличие от меня, в возможность осуществления совместных евангелизаций с православными верят и усилия в этом направлении предпринимают.

[Игорь Панфилов]

У Шафаревича есть документы, подтверждающие подлинность приведенных Вами списков СНК и иных ведомств? Нет. Таким образом остается констатировать: опубликованные Вами здесь "составы СНК и пр." - фальшивка

Не вижу логики. Если у Шафаревича нет документов подтверждающих подлинность приведённых списков (что опять же неизвестно),то из этого вовсе не следует, что эти списки фальшивка. Читая обсуждение этого вопроса здесь и по ссылкам нисколько не складывается впечатление, что приведённые списки - это фальшивка, скорее наоборот.

...и размещать их в приличных местах не стоит.

Своеобразное понимание о приличном месте. Здесь можно размещать всё, что угодно о Православии, о православных, но факты о роли еврейства в трагедии России - это табу. нельзя, неприлично. Бесспорно, это выдаёт протестантские предпочтения.

[Участковый]

Не вижу логики. Если у Шафаревича нет документов подтверждающих подлинность приведённых списков (что опять же неизвестно),то из этого вовсе не следует, что эти списки фальшивка.

Подлинные списки СНК 1918 года были приведены Шоораном. Первый в полном составе перечислен в декрете об учреждении этого органа, второй составлен с учетом ротации кадров (опять-таки, подтвержденной соответствующими праовыми актами) и нашел свое отражение в БСЭ. Список же Емельянова не подтвержден ничем, кроме воспоминаний виконта де Попсина. Ложность его устанавливается элементарно: целый ряд перечисленных там граждан вообще никогда не был в числе наркомов, занимая куда более скромные позиции.

Читая обсуждение этого вопроса здесь и по ссылкам нисколько не складывается впечатление, что приведённые списки - это фальшивка, скорее наоборот.

Ну, если Вы способны поверить в то, что помощники главы наркомата эвакуации (в высшей степени загадочный орган, кстати) могли быть членами СНК, а российский дворянин Луначарский, сын действительного статского советника Антонова, носил фамилию Баилих, то не удивительно, что у Вас сложилось такое впечатление. Кроме того, если Вы нашли по тем ссылкам какие-либо свидетельства самого существования наркоматов эвакуации, госземель, вероисповеданий, было бы интересно ознакомиться. Я их там не нашел.

Своеобразное понимание о приличном месте. Здесь можно размещать всё, что угодно о Православии, о православных, но факты о роли еврейства в трагедии России - это табу. нельзя, неприлично. Бесспорно, это выдаёт протестантские предпочтения.

Факты - пожалуйста. Брехню, совершенно однозначно идентифицированную, как ложь, не стоит. Ради блага самого православия, которое в результате начинают ассоциировать с лжецами. Причем не вполне справедливо, т.к. диссертация, по которой цитируются списки, написана не православным, а язычником, для которого православие было такой же "жидовской поделкой", как и всякое иное единобожие.

[Игорь Панфилов]

Вы меня простите, но "дать денег", по существу, и означает организовать мероприятие.

Да? А я почему-то всегда считал, что "дать денег" это означает дать денег. А "организовать мероприятие" - это значит организовать мероприятие.
Действительно, прежде, чем спорить, надо договориться о терминах.

Ну, вот видите, как для Вас все очевидно и лежит на поверхности. Не понятно только, зачем тогда задавать вопросы, почему протестанты не дадут денег на православную миссию? Ясно же, что любая попытка сделать что-либо подобное, будет немедленно воспринята, как стремление использовать православного свщенника в качестве "заманухи".

Вы хотите продвинуть принцип " кто платит, тот и заказывает музыку" в отношениях с Православной церковью. Этот принцип считается проблематичным, с точки зрения нравственности, и "в миру", тем более неприемлем в рассматриваемом вопросе.

[Участковый]

Да? А я почему-то всегда считал, что "дать денег" это означает дать денег. А "организовать мероприятие" - это значит организовать мероприятие.

Финансирование - есть непременная и очень важная часть организации мероприятия. И если деньги дали протестанты, нет смысла утверждать, что лекция организована православными, даже если всю остальную орг. работу осуществили они. А, тем более, если изначально оговаривались условия, наподобие упомянутых Вами.

Вы хотите продвинуть принцип " кто платит, тот и заказывает музыку" в отношениях с Православной церковью.

Надо же, как Вы глубоко проникаете в намерения сердец.
А ведь я, всего лишь, сказал, что не стоит лезть с деньгами к тому, кто заведомо негативно к тебе настроен и неизбежно тебя "пошлет". Ну, глупо это, хоть в миру, хоть в церкви. Особенно глупо это делать миссиям, которые вообще-то существуют как раз для организации проповеди Евангелия, а вовсе не для раздачи денег, как представляется некоторым, в том числе и протестантам.

Что касается зарубежных жертвователей-протестантов из числа частных лиц и организаций, то никто не препятствует РПЦ и отдельным ее представителям заняться фандрайзингом на Западе напрямую. Скорых успехов гарантировать не могу, т.к. для того, чтобы буржуй расстался с деньгами ради благого дела, просящий должен быть ему известен и иметь в его глазах хорошую репутацию. А репутация формируется постепенно.

[свящ. Евгений Л]

Позволю себе напомнить, что я здесь рассматриваю не поведение члена ВКП(б) тов. Багрицкого (Дзюбина), а говорю о подложности совершенно конкретного документа. К составлению которого Эдуард Георгиевич не имел ровным счетом никакого отношения, вне зависимости от того, как он сам или герои его произведений вели себя во время Гражданской войны.
У Шафаревича есть документы, подтверждающие подлинность приведенных Вами списков СНК и иных ведомств? Нет. Таким образом остается констатировать: опубликованные Вами здесь "составы СНК и пр." - фальшивка и размещать их в приличных местах не стоит.
И размышления Шафаревича о роли евреев в русской революции нисколько не меняют этого положения.
А о том, что даже в таком "правом" деле, как борьба против мирового еврейского заговора не стоит пользоваться грязными средствами (например, подлогом) говорил еще русский святой Н.А. Романов, если не ошибаюсь.

Если я использовал не проверенную на историческую верность ссылку о Совнаркоме, то это, после ознакомления с сутью событий по Шафаревичу, имеет не много значения. Хотите извинений? Прошу прощения - я действительно привел ненадежную ссылку. У вас это получилось гораздо лучше. Но почему Вы не хотите признать главенство евреев в русской революции, описанное Шафаревичем, о котором Вы не желаете говорить, и тему революции также хотите почему-то ограничить лишь моей ошибочной ссылкой. Почему упоминание этих вопросов у Вас вызывает лишь однозначные обвинения в антисемитизме? Сами евреи гордились и хвастались этой ситуацией до времени. Вы думаете, что иудеи не имеют идей о национальном превосходстве, и не руководствуются ими? То, что мессианские евреи в Израиле подвергаются погромам тоже хорошо?

[Игорь Панфилов]

А ведь я, всего лишь, сказал, что не стоит лезть с деньгами к тому, кто заведомо негативно к тебе настроен и неизбежно тебя "пошлет". Ну, глупо это,

А вы попробуйте! Вдруг негативное отношение изменится, вдруг поверят в ваши чистые намерения.

... никто не препятствует РПЦ и отдельным ее представителям заняться фандрайзингом на Западе напрямую.

Нельзя давать повода, ищущим повода.

[американец]

Наипремудрейший, в "Повести" канонического права вообще нет. Если хотите посмотреть каноны - они расположены здесь Святоотеческое наследие [Pagez.ru]

Зачем мне это мракобесие читать. Я говрю о том, что исторически было засвидетельствовано, достоверными документами.

[Участковый]

Если я использовал не проверенную на историческую верность ссылку о Совнаркоме, то это, после ознакомления с сутью событий по Шафаревичу, имеет не много значения. Хотите извинений?

Нет, не хочу, меня в описываемое время в СНК, ни с кем из его членов я не знаком и перевирание его состава никоим образом не затрагивает мою честь и достоинство.

Прошу прощения - я действительно привел ненадежную ссылку.

Именно об этом я и вел речь, причем эта "ненадежная" ссылка кочует с ресурса на ресурс, из работы в работу, и никто не берет на себя труд ее проверить, столь приятна она сердцу патриота!

Но почему Вы не хотите признать главенство евреев в русской революции, описанное Шафаревичем, о котором Вы не желаете говорить, и тему революции также хотите почему-то ограничить лишь моей ошибочной ссылкой.

Потому что я оспорил вполне конкретный документ и не люблю, когда дискуссию по четко сформулированному мной вопросу пытаются перевести в русло "о евреях вообще".

Почему упоминание этих вопросов у Вас вызывает лишь однозначные обвинения в антисемитизме?

Обвинение с моей стороны было не в антисемитизме, а в использовании заведомо подложных документов. Не более. Вы утверждаете, что заранее не знали о подложности списка? Что ж, я имею свое мнение по этому поводу, но переводить разговор в сферу личных обвинений нахожу контрпродуктивным, потому спорить не буду.

Сами евреи гордились и хвастались этой ситуацией до времени.

Евреи - понятие широкое, а широта мнений, евреями разделяемых вообще не поддается измерению. Есть, например, сейчас такие евреи, которые требуют ликвидировать Государство Израиль, как таковое, и призывают к этому арабов и персов.
То же и с евреями в российской революции. Кто-то учил жить по Торе и не лезть в мирские дрязги, кто-то призывал перестать "работать скрипачами на чужой свадьбе" и ехать обустраивать собственную страну, кто-то активно встраивался в российскую политическую систему, вступая в разнообразные партии, а большинство просто продолжало жить частной жизнью, надеясь, что "пронесет".

Вы думаете, что иудеи не имеют идей о национальном превосходстве, и не руководствуются ими?

Покажите мне народ, не имеющий идей о национальном превосходстве. Очень хочется посмотреть.

То, что мессианские евреи в Израиле подвергаются погромам тоже хорошо?

А это тут при чем? Для красного словца или у Вас есть основания подозревать меня в отсутствии сочувствия к братьям?

А вы попробуйте! Вдруг негативное отношение изменится, вдруг поверят в ваши чистые намерения.

Я рад, что произвожу впечатление столь состоятельного человека, способного обеспечить о. Геннадию возможность проповедовать Евангелие в Сибири, но, уверяю Вас, моя бюджетная зарплата позволяет мне участвовать в финансировании только моей собственной общины. Кроме того, исчерпывающий перечень намерений, которые могут быть у протестантов Вы уже привели. Или за последний час Вы сменили свое мнение и полагаете, что протестант может искренне желать успеха православной миссии?

Нельзя давать повода, ищущим повода.

Т.е. собирать подаяние на Западе - дело недостойное РПЦ? Отчасти согласен, когда в своей стране, каждый если не первый богач, то второй, начиная с Б. Березовского, объявляет себя православным (ни одного олигарха-протестанта мне пока не попадалось), идти за деньгами в Европу или США странно. Тогда к чему вообще был поднят вопрос о протестантских пожертвованиях на православную проповедь?

[свящ. Евгений Л]

Американец.
Если Ваш пример не соответствует канонам - значит он не связан и с Церковными порядками. Приведите выдержку из документа, для прояснения ситуации. Возможно, что это - элемент государственного законодательства того времени.

О Совнаркоме
Шафаревич указывает, что по своей сути это - исполнительный орган, а руководящим составом долгое время была группа: Ленин, Свердлов и Троцкий. Совнарком, в рекламных целях (даны цитаты Троцкого об этом), был составлен, в большинстве, из русских. Также у Шафаревича приводится национальный состав региональных и центральных руководителей ВЧК (где ситуация отлична от Совнаркома). В конце каждой главы есть список литературы, т.е. все конкретно.

[американец]

Найдутся ли протестантские спонсоры, сокрушающиеся о бездуховности России, для финансирования этого проекта и других подобных, которые организует Православная Церковь? А если и найдутся, то сколько их будет от общего числа спонсирующих евангелизацию в России?

Да Вы что, как Вам не стыдно, ай-йя-йя-йя-йяй. Православная церковь ца последние 12 лет, построила около 12000 храмов. Многие из которых с многомиллионым бюджетом. В год около 1000 храмов, в день, около 3. И Вы еще просите деньги на православную евангелизацию??? Кстати, на мой взгляд, картины нищих детей роющихся в помойке в поисках пирожка, на фоне золотых куполов и попов с килограммовыми золотыми крестами, - картина омерзительная.

[Шооран]

Зарубежным обличителям РПЦ

О чем шумим за морем океаном,
Волнуя наши грустные края,
Мари и Жан Марии и Ивану
Шлют гордо обвинения своя,

И их отцы о, правдолюбцы в рясах,
Наверно ж, от духовности большой
Трубят во все концы российским массам
Что дескать, все у нас не хорошо:

И духовенство наше мол, с изъяном,
И даже в церкви благодать не та,
И лишь у них, за морем океаном...
Да смолкнут нечестивые уста!

Кому, кому, не вам бы в нас копаться
И очернять надгробия могил,
Где были вы, заочные страдальцы,
Когда безумец смертью нас поил?

Чем вы гордитесь? Тем что не продались?
Пустая гордость, кто вас покупал?
Вы как-то враз за морем оказались
Оставив позади кровавый вал.

Он не догнал, кyда ему угнаться,
Спешили вы без паствы, на легке,
Чтоб сразу в адамантах оказаться
И окормлять живущих в далеке.

Отцы, отцы, забывшие о званьи,
Не вам, не вам, Россиюшку корить
Не шибко ль торопились к нестяжанью,
Бросая Русь, пасомых, алтари?

Я не виню бежавших с поля боя,
Не всем дано за правду умереть,
Но что б в кустах, довольствуясь собою,
Указывать оставшимся не сметь!

Архиереи наши под сомненьем?
О, обличитель! Помолись о них.
И я порой, увы, не в восхищеньи,
Но церковь наша знает и иных.

Что ж о горах не по вершинам судим,
Знать житие влияет на аршин.
Сидящий в яме, яму видит всюду,
Какое там сияние вершин?

Почто забыта истина простая:
Вещающая сеятелю жать.
Есть личное паденье и восстанье,
А церковь-мать не может согрешать...

(Иеромонах Роман)

[американец]

Американец.
Если Ваш пример не соответствует канонам - значит он не связан и с Церковными порядками. Приведите выдержку из "документа", для прояснения ситуации.

Читайте древнейший рукописный документ "Повесть Временных Лет". (Откуда есть пошла земля руска). Там есть расценки на грехи. Документ написан, если не ошибаюсь в 12, или 13 веке.