Россия - НЕ православная страна

[strazh]

Прежде чем осуждать князя Владимира, стоило бы перечитать официальные русские рукописи о его поведении.

Осуждение идет с вашей стороны, более того, вы открыли омаральные стороны князя, чего как-бы не следует делать. Я писал о политическом шаге князя, который он сделал за свой народ. Есть такое понятие: Была пролита кровь или нет. Так вот в случае с крещением Руси, кровь была пролита, в связи с чем руки князя обогрены кровью тех, кто погиб за свои убеждения. В свпомните Пилата, чтобы как то себя оправдать, он сказал: Я умываю руки, то есть, тем самым показал, что не его воля на распятие Господа, а Евреев. Князь поступил со своим народом иначе. А эротические рассказы о князе и его гареме меня не интересуют, в этом вы правы.

[Проповедник_1]

А вот в России, родившийся человек, прежде всего лишь гражданин страны. А веру уже сам себе определяет.

Обычно дети избирают веру своих родителей.
И если б вы родились в стране, где исповедуется католицизм, и окрестили б вас католики, а потом переехали жить в Россию, где притесняется католицизм то, какое у вас было бы мнение о православии?

[Вахтанг]

По последним данным в России <30М православных прихожан. Т.е. где-то 15-20% от всего населения, мусульман около 15%. Остальных христиан 2%.
Вот так-то, а вы говорите, Россия высоко духовная страна...
Для сравнения: в вашей "буржуйской" и МакДональдсной Америки с ее материальными ценностями - больше 150М - ПРОТЕСТАНТОВ!!
Как вам?

А причем тут вообще МакДональд?

[VAlex]

OlegOlgee;771310]Прежде чем осуждать князя Владимира, стоило бы перечитать официальные русские рукописи о его поведении. К сожалению, средний россиянин и протестант понятия не имеют,


ну во первых вы солгали выставив всех русских неучами,

во вторых протестант это национальность? или Россиянин это религия?
кстати а православный где?

[strazh]

И если б вы родились в стране, где исповедуется католицизм, и окрестили б вас католики, а потом переехали жить в Россию, где притесняется католицизм то, какое у вас было бы мнение о православии?

Когда мы говорим о Церкви, то должны ее сравнивать не смиром и то, что в мире, а со Словом Божьим, которое говорит о месте пребывания нашего на земле и в Царствии Божьем. Так вот, поскольку во временной жизни мы здесь странники, не имеющие где приклонить голову, то присваяивая себе города, страны, государства и земли, мы поступаем так же как в мире поступают язычники. Христианство в данном вопросе ни чем не уступает язычникам, даже может преуспевает. Поскольку наше бытие не от мира сего, если конечно мы поддерживаем слова Господа о Царстве, то понимаем, что земля доверена кесарю и его управителям, более того, у этого земного мира есть князь - дьявол. Когда христиане на равне с язычниками приватизируют землю и государства, они показывают, что их царство здесь, а не с Господом. Наше отечество там, где Господь, а где Он сегодня? На небе, где Он, там мы, но видим, некоторые по мимо того, что в Господе, стараются во время прохождения земной жизни отломить и земной пай. Православная церковь корнями вжилась в землю, то есть мирское бытие, это ее право. Она сама свидетельствует о том, что ее царство здесь, а не с Господом, ибо из одного кувшина не течет сладкая и горькая вода. Либо мы странники, ожидающие Царствия не от мира сего, или мы подобно язычникам пользуемся всеми благами сего мира. Но Иоанн писал о том, чтобы мы не любили мира и того, что в мире. У многих церквей искревлено понятие о Царстве Божьем и земном, в следствие чего, когда устраняется учение Господа, возникает притензия к земле или государству со стороны некоторых мировых христианских течений, обсурд.

[OlegOlgee]

revenons a nos moutons

Вернемся к нашим баранам...
Знаете, с самого начала моих выступлений на этом форуме мне многие сделали один упрек - за что я протестантов за коммунистов держу.
А как же мне, грешному, не сравнивать протестантов русскоязычных с коммунистами, если многие из вас, драгие собеседники, страдаете раздвоенностью мировоззрения. Как только речь идет о цитатах из Библии и их толковании - христиане. Как только речь заходит о русской истории, в головах марксизм-ленинизм. Все дружно повторяют еще Гегелевский тезис о том, что при централизации государства из разрозненных общин лучшим средством централизации является культ единого БОжества. Хотя данный тезис опровергается регулярно всей мировой историей. В Царской России не было единого БОжества и единого. В многонациональном гос-ве жили народы с разными религиями. Политеистический Рим неплохо простоял 800 лет как минимум, многобожие в Китае никак не мешает Китаю быть единым уже 5000 лет. Другой особенностью советской пропаганды было отрицание нравственного, христианского покаяния князя Владимира при его обращении. Дескать, по шкурным политическим соображениям крестил Владимир Русь,а не в силу своих христианских убеждений. Хотя степень его покаяния и покаяния окружающих можно оценить тем, что о нем писали столь же не лицеприятные вещи, параллели к которым вы можете прочитать при чтении жизнеописания царей ДАвида и Соломона в Писании. Хорошенькая политизированность Древней РУси, если за образец государственной летописи берутся 1-4 Царств и книги Паралипоменон! ЧТо до того, что крестил всех и сразу, то простите, а где и кого в 3-10 веках в какой стране при обращении правящей верхушки в христианство рядовых граждан спрашивали, чего они хотят? Вам напомнить чем объяснялся успех М. Лютера? Тем, что он сформулировал принцип "Чье государство, того и вера". В 16 веке при полном одобрении реформатских богословов вопрос о конфессиональной принадлежности жителей той или иной местности решался правящей верхушкой. Все англичане стали дружно англиканами, а в Германии было в перемешку. Тут католики, тут реформаты, тут лютеране.
Что до Владимира, то каким злодеем вы его выставляете? ИЗвестен же скандал, когда он после крещения РУси отменил смертную казнь за уголовные преступления. Потом ее пришлось вводить опять - бандиты обнаглели.
ЧТо за двойной стандарт - с позиций американского либерализма рассуждать о людях, которые совершенно искренне почитали свою Родину прямым продолжением Древнего ИЗраиля. Вы уж простите нас, грешных русских, за невежество, господа западники.

[Проповедник_1]

revenons a nos moutons

Вернемся к нашим баранам...
Знаете, с самого начала моих выступлений на этом форуме мне многие сделали один упрек - за что я протестантов за коммунистов держу.

OlegOlgee, вы не боитесь стать противником Божьим?
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:37-39)

[OlegOlgee]

1649 год - английские баптисты рубят голову родному королю Иакову
1793 год - французские оккультисты рубят голову родному королю и королеве
1918 год - русские коммунисты...

Знаете, в работа К. Маркса и Ф.Энгельса немало страниц посвящено замечательным немецким протестантам 16 века, тому революционному пылу, задору, решительности, бескомпромиссности, с которыми они боролись с католическими пережитками, сжигая иконы, убивая защитников иконопочитания, громя монастыри.

Там же содержится яростная критика в адрес оппортуниста Мартына Лютера, требовавшего от немецких князей убивать таких революционеров как бешеных собак.
Многие из сегодняшних православных это люди, в молодости долго и тщательно изучавшие марксизм. Потом они отреклись от коммунизма вместе со всем богатством идей и постулатов. Соответственно, для любого такого бывшего коммуниста при столкновении с новообращенными и свежеиспеченными "протестантами" не знающими ни собственной истории, ни западной культуры, коммунячья бескомпромиссность и уверенность в своей правоте, в том, что вот, до нас тут ничего не было, отдается знакомой зубной болью...

"весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем"

Прочитайте как-нибудь на досуге официальное лютеранское вероисповедание, "Формулу Согласия", документ 16 века. Многое для себя откроете. Вроде того, что иконы не идолы, а настенная живопись, которую вешать в церквях завещали издревле Отцы.

[strazh]

Что до Владимира, то каким злодеем вы его выставляете?

За каждый поступок человек несет ответсвенность перед Богом, буть то уголовный, политический или религиозный, а может все перемешку. Как православный адепт вы сами вешаете ярлыки на князя, ибо его кроме вас ни кто не называл злодеем, исшло из ваших уст и ваших домыслов. Поступок князя о крещении Руси расматривается не с мирской точки зрения, а духовной. Если для вас крещение всего народа без его согласия является Евангельской позицией, мы читаем разное Писание и верим в разного Господа. Тот Господь, что умер за меня грешного, такой чепухи не несет, ибо говорит, что Он есть истина, путь и жизнь. В крещении Руси я этого не вижу. Далее, если вы считаете, что при крещении локальные стычки с нородом, то есть, язычниками до крови и самосаженния являлись следствием не предсказуемых грешников, то Бог вам судья. Пролитая кровь при крещении Руси, была следствием плотского подхода, не по Писанию, не по Евангелию, не по Божьей истине и не по учению Христа. Если вы говорите о том, что в момент крещения Руси с Князем и его войском был Господь и Дух Святой и как это все происходило и во что обернулось, воистину мы верим в разного Спасителя. Если кто скажет хулу на Святого Духа... думаю вы продолжение знаете. Если вы думаете, что Бог Отец, подобен князю, Который без любви, без истинного слова, вот так пошел рука об руку с Владимиром крестить Русь, а за одно и убивать людей, ибо факты неоправержимые, и если это мой бог, бедный я человек, в кого я уверовал. Аллилуя Господу, я знаю своего Спасителя, Он не тот, что вы Его показываете в делах князя, я уповаю на Спасителя, который не пролил крови во имя своих убеждений, но жизнь отдал за нас грешных. Я знаю Его голос и иду за своим пастухом. В ваших же речах говорит другой пастух.

[Vsevolod]

1649 год - английские баптисты рубят голову родному королю Иакову
1793 год - французские оккультисты рубят голову родному королю и королеве
1918 год - русские коммунисты...

Знаете, в работа К. Маркса и Ф.Энгельса немало страниц посвящено замечательным немецким протестантам 16 века, тому революционному пылу, задору, решительности, бескомпромиссности, с которыми они боролись с католическими пережитками, сжигая иконы, убивая защитников иконопочитания, громя монастыри.

Там же содержится яростная критика в адрес оппортуниста Мартына Лютера, требовавшего от немецких князей убивать таких революционеров как бешеных собак.
Многие из сегодняшних православных это люди, в молодости долго и тщательно изучавшие марксизм. Потом они отреклись от коммунизма вместе со всем богатством идей и постулатов. Соответственно, для любого такого бывшего коммуниста при столкновении с новообращенными и свежеиспеченными "протестантами" не знающими ни собственной истории, ни западной культуры, коммунячья бескомпромиссность и уверенность в своей правоте, в том, что вот, до нас тут ничего не было, отдается знакомой зубной болью...

"весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем"

Прочитайте как-нибудь на досуге официальное лютеранское вероисповедание, "Формулу Согласия", документ 16 века. Многое для себя откроете. Вроде того, что иконы не идолы, а настенная живопись, которую вешать в церквях завещали издревле Отцы.

Небыл на форуме с месяц, пришла на ящик подписка на эту тему, прочитал, и понял, что на форуме как всегда свалка и грызня. Я , если честно устал общаться что на этом форуме, что у Кураева. Везде одно и то-же, православные с нарушеной психикой грызуться с такими-же протестантами под дружный хохот неверующих. Всего доброго, через месяцок может загляну, только вот подписку сейчас отменю...Чтобы не загрязнять почтовый ящик.

[posh]

Если в православной семье рождается ребенок, он также автоматом становится православным. А если ребенок сирота, то его зачастую крестит в принудительном порядке администрация детдома. Если раньше всех гребли в октябрята-пионеры, то теперь детей как бессловесную скотину загоняют в лоно православной церкви...

не совсем согласен...мой прадед-православный священик, бабушка-православная христианка, мама-просто верит в то, что Бог есть,но церковь оч.редко ходит, а я вот-баптист. как такое можно объяснить

[Вахтанг]

Небыл на форуме с месяц, пришла на ящик подписка на эту тему, прочитал, и понял, что на форуме как всегда свалка и грызня. Я , если честно устал общаться что на этом форуме, что у Кураева. Везде одно и то-же, православные с нарушеной психикой грызуться с такими-же протестантами под дружный хохот неверующих. Всего доброго, через месяцок может загляну, только вот подписку сейчас отменю...Чтобы не загрязнять почтовый ящик.

Всеволод, поддерживаю. Так и есть.

[OlegOlgee]

Понимаете, уважаемый Вахтанг, суть споров сводятся к одному и тому же.

Вот уверовал человек во Христа, вот принимает он некие идеологические установки вместе с убеждениями той церкви, которая его крестила. ПОсле чего он с пылом и жаром отстаивает те идеологические схемы которые ему навязали. Причем объяснить неофиту, что не все так просто и не надо думать, что все так просто решается, очень трудно.
Ну вот разбираем мы тему, крещение Руси. Прав или не прав был князь Владимир. Насилие совершил князь Владимир, мне говорят. Плохой он человек.
Открываю я Писание, книгу Иисуса Навина, где Иисус НАвин занимается геноцидом племен, исконно населявших Палестину. Ведь это же трагедия, это то, из-за чего многие постоянно претыкаются.
Интересно, здесь на форуме уже обсуждался вопрос о пропедевтике? О том, что прежде говорить о Евангелии, надо народ, к которому с благой вестью обратиться, подготовить к принятию Евангелия? Язычество язычеству рознь. ТОт мир, в котором жил Моисей, смотрел на людоедство и жертвоприношения родных детей богам как на нормальную вещь. Потом пришли римляне и греки ко власти в средиземноморье, и запретили человеческие жертвоприношения и убийство детей.
Если бы мои оппоненты хотя бы потрудились почитать умных историков православных, они бы знали, что эта тема обсуждается не раз и не два - как совместить евангелизацию с проповедью Закона. На Руси эти две вещи пришлось решать одновременно - отменять человеческие жертвы и возвещать Благую Весть. Та же проблема была в 19 веке в Африке. Ну лавдно я понимаю, личные обиды на православное духовенство и передовая евангелическая идеология не позволяют людям интересоваться православным преданием, хотя бы с позиций изучения чужого опыта. Но похоже, нет желания интересоваться и своим партийным протестантским опытом, опытом проповеди в Африке, как из людоедов сделать христиан.
Это стыдливым фарисеям Иисус сделал один намек, и они разбежались. Так сколько Бог евреев воспитывал, какими кровожадными дикарями они вышли из Египта и какие они были в первом веке? Что сейчас времена Духа Святого? Расскажите пожалуйста в подробностях об успехах евангелической миссии в Индии, про то, как обратились ко Христу все 800 миллионов.
РАсскажите пожалуйста, как методы, с помощью которых англичане (они же баптисты, англикане, методисты и пр.) отучали индийцев от кровавых жертвоприношений индусским богам, радикально отличались от методов князя Владимира? да, конечно, отличались. У Владимира не было пушек с картечью.
Уважаемые оппоненты, когда успокоитесь, найдите что-нибудь у Жана Кальвина и М. Лютера про Закон, насколько Закон как право на насилие важен и сегодня.

[Шооран]

не совсем согласен...мой прадед-православный священик, бабушка-православная христианка, мама-просто верит в то, что Бог есть,но церковь оч.редко ходит, а я вот-баптист. как такое можно объяснить

Под словами "автоматом становится православным" я имел ввиду, что православные родители крестят детей в младенчестве, естественно не спрашивая. А раз крещен в православной церкви - значит православный. А насколько он получается "православным", это уже другой вопрос...

[Вахтанг]

[QUOTE=OlegOlgee;781645]Понимаете, уважаемый Вахтанг, суть споров сводятся к одному и тому же.

Ну вот разбираем мы тему, крещение Руси. Прав или не прав был князь Владимир. Насилие совершил князь Владимир, мне говорят. Плохой он человек.Открываю я Писание, книгу Иисуса Навина, где Иисус НАвин занимается геноцидом племен, исконно населявших Палестину. Ведь это же трагедия, это то, из-за чего многие постоянно претыкаются.

Уважаемый Олег! Не мне Вам объяснять, что у двух одинаковых действий могут разные (1) мотивы и (2) последствия. Вы приводите Иисуса Навина, и не берете во внимание, что мотивы Иисуса и Владимира были разные, и, как следствие, разные последствия. Один слушал Бога, второй - нет. Один был молодым помощником Моисея, не отлучавшимся от него никогда, и на Синай с ним ходил, и видел все чудеса в Египте и в пустыне, видел столб облачный и огненный, знал голос Божий Иисусу Бог сказал: "Будь тверд и мужествен, ибо ты народу сему передашь во владение землю...". Владимиром руководила политическая логика, "одна вера - легче жить", грубо говоря. Христос сказал: "Идите, научите все народы", не имея ввиду кровопролитие и жесткую экспансию. Из примеров Апостолов это можно увидеть, - все, кроме одного, погибли от руки человеческой за свою веру, которую им дал Господь Иисус. Результат - Евангелие проповедуется по всему миру, "до края земли". Это Ваше сравнение сродно тому, как если б я ранил ножом в грудь своего сына, и на суде сказал бы, что поступил по примеру патриарха Израилева, Авраама (ведь мы знаем, что если б Ангел не остановил его, он бы сделал то, что требовал от него Бог).

Интересно, здесь на форуме уже обсуждался вопрос о пропедевтике?

Впервые слышу о такой науке.

Если бы мои оппоненты хотя бы потрудились почитать умных историков православных,

Олег, ну что Вы, право! Бросьте...

Ну лавдно я понимаю, личные обиды на православное духовенство и передовая евангелическая идеология не позволяют людям интересоваться православным преданием,

ВЫ не вплетайте, пожалуйста, коммунистические термины, пытаясь охарактеризовать устои Евангельских Христиан, это Вас во-первых, не красит, во-вторых, демонстрирует Вашу непросвещенность. Идеология Христиан веры Евангельской - Евангелие, которое принес Христос. Если Вы его судите, то за что? За то, что Христос не уделил почетного места в Своем учении почитанию мощей или поклонению чудотворным иконам? Ну а мы-то, собственно, тут причем? А потом говорите, что протестанты "в протесте".

хотя бы с позиций изучения чужого опыта. Но похоже, нет желания интересоваться и своим партийным протестантским опытом, опытом проповеди в Африке, как из людоедов сделать христиан.

Ну, может, тогда Вы поделитесь своим опытом в этой сфере? Мне было бы очень интересно.
Я согласен с Вами, что все подобные споры почти всегда заканчиваются одинаково. Поэтому предлагаю подумать о другом: что мы еще можем сделать для нашего Господа, более полезное, чем то, что мы делаем тут, на форуме. А потом просто делиться об этом. Так сказать, от теории - к практике.