Еще раз о крещениях. Что, зачем и почему?

[Frelst]

Думаю стоит вспомнить, что пример собственный христиане часто приводят, как образец недостоинства.

Образец недостоинства не может быть образцом подражания, но Павел пишет:
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". (1 Кор.4:16)

[G_Hab]

Мое понимание о крещении на сегодня. Крещение в Иисуса Христа одно крещение. Оно включает в себе в нормальных обстоятельствах (разбойник на кресте и подобные ему исключения) погружение в воду и одновременное принятие Святого Духа (т.е. крещение Святым Духом). Смысл погружения в воду-погребение, т.е. человек умер (сораспят с Христом), но реально физически он живет. Только как жить если Бог не дает в этот момент Духа? Думаю что дает. Возможно что Бог дает Духа еще при покаянии и приглашении Христа в свою жизнь. Ведь в библии есть пример что сначало было крещение Духом, а потом погружение в воду. Как плотской человек может каждый день умерать если нет духовного внутри? В иные языки (пятидесятников) я больше не верю, хотя раньше и сам говорил, не подтверждается библией. Каждому человеку нужна пища (не о еде), плотскому необходим телевизор, вино, женщины и т.д. Забери у него эту пищу и он просто умрет, у него нет смысла и нет в нем духа. Когда моя жена например была неверующей она целыми днями смотрела сериалы и я не мог просто силой запретить ей смотреть. Я понял, что для ее внутреннего человека это пища, а забери ее он умрет, а духовного еще нет, и что тогда с ней будет? Другое дело с духовным человеком. У него есть выбор чью сторону занимать плотскую или духовную. У плотского нет выбора.

[Проповедник_1]

G_Hab писал:
Оно включает в себе в нормальных обстоятельствах (разбойник на кресте и подобные ему исключения) погружение в воду и одновременное принятие Святого Духа (т.е. крещение Святым Духом). Смысл погружения в воду-погребение, т.е. человек умер (сораспят с Христом), но реально физически он живет.

G_Hab, сможет ли получить человек крещённый водой Святой Дух без таких людей как Павел?
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Почему увеличивается зло? Почему ваша церковь не ищет таких людей как Павел? Потому, что ваши пастыря знают только воду, а это крещение они не знают:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
(Деян.10:44)

G_Hab, Исаия получил Дух Господа Бога посредством водного крещения?
1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
(Ис.61:1)

Почему в вашей церкви нет таких людей как Исаия, Павел, Петр?
24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
(Иоан.16:24)

[almk]

Мое понимание о крещении на сегодня. Крещение в Иисуса Христа одно крещение. Оно включает в себе в нормальных обстоятельствах (разбойник на кресте и подобные ему исключения) погружение в воду и одновременное принятие Святого Духа (т.е. крещение Святым Духом). Смысл погружения в воду-погребение, т.е. человек умер (сораспят с Христом), но реально физически он живет. Только как жить если Бог не дает в этот момент Духа? Думаю что дает. Возможно что Бог дает Духа еще при покаянии и приглашении Христа в свою жизнь. Ведь в библии есть пример что сначало было крещение Духом, а потом погружение в воду.

Практически полностью с вами согласен

[almk]

Почему увеличивается зло? Почему в вашей церкви нет таких людей как Исаия, Павел, Петр?

Вы опять за свое? Опять голословные обвинения? Это уже начинает порядком надоедать!

Как вы можете судить о наличии или отсутствии в "вашей церкви" тех или иных людей, если вы вообще не в состоянии определить к какой церкви относится ваш собеседник?

Судя по вашим постингам, глубоко сомневаюсь что в вашей церкви люди подобные Петру и Павлу есть.

Вы утверждаете, что водное крещение отменили, хотя прямая заповедь о крещении есть (например Мф. 28:19), а прямой заповеди об отмене - нет. Вы утверждаете, что Павел только через несколько лет, наделав кучу ненужных крещений, осознал свое призвание проповедовать, а Писание утверждает что суть своего призвания Павел знал изначально (Дея 9:15). И т.д. и т.п.

Никто (не считая вас) и никогда водные крещения в смерть Иисуса не отменял.

[Проповедник_1]

almk писал:
Вы утверждаете, что водное крещение отменили, хотя прямая заповедь о крещении есть (например Мф. 28:19)

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)
almk, вы в этом стихе видите водное крещение. А для меня этот стих обозначает: научите крестя Духом Святым во имя Отца и Сына и Святого Духа.
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
(Деян.10:44)

almk писал:
Как вы можете судить о наличии или отсутствии в "вашей церкви" тех или иных людей, если вы вообще не в состоянии определить к какой церкви относится ваш собеседник?

Когда в вашей церкви будет служитель как Павел, то тогда за два года к вам сбежится вся страна:
10 Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины.
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
(Деян.19:10,11)

almk писал:
Никто (не считая вас) и никогда водные крещения в смерть Иисуса не отменял

Как вы покрестились в смерть, так в ней и остались из-за своих грехов.
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:4,5)

[almk]

(Матф.28:19) А для меня этот стих обозначает: научите крестя Духом Святым во имя Отца и Сына и Святого Духа.

То-то и оно, что для ВАС. И то при условии, что Духом крестит сам человек. А если крещение Духом происходит по воле и действию Бога (Дея 1:4-5), тогда призыв к людям крестить становится бессмысленным.

Когда в вашей церкви будет служитель как Павел, то тогда за два года к вам сбежится вся страна

Поскольку к вам не сбежалась вся страна (факт!), то и у вас людей подобных Павлу нет. К чему тогда эти бессмысленные упреки? Говорите по существу.

Как вы покрестились в смерть, так в ней и остались из-за своих грехов.
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения

Бог не дал эту заповедь чтобы люди крестились в смерть и в ней остались - утверждать обратное значит порочить Бога. А смертью Христовой я вовсе не оскорбляюсь:

1Кор. 1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.

[G_Hab]

(Цитата Проповедника: Как вы покрестились в смерть, так в ней и остались из-за своих грехов.
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:4,5))
Почитал ваши высказывания и практически ни с чем не могу согласиться. Помоему даже ни одна конфессия не трактует так писание как вы. Извените, но сомневаюсь что вообще существует церковь о которой вы пишите, а если она существует то вы наверное еще не полностью знакомы с ее учением. Теперь о приведенной выше цитате.
Здесь Павел говорит о необходимом условии. Если человек не соединен с Христом подобием смерти то он и не будет соединен подобием воскресения. Обратите внимание в обоих случаях слово ПОДОБИЕМ. Т.е. человек физически живет, но соединился ПОДОБИЕМ смерти, также и реально человек не воскрес (воскресение из физически мертвых будет позже), но соединился ПОДОБИЕМ воскрешения. Именно поэтому Павел пишет что он сораспят Хрису (соединен подобием смерти). Написано, чтобы не прибавляли сверх того что сказано в писании. Ваши выводы основаны только на вашей фантазии. Не знаю как помягче написать чтобы не обидеть Мне кажется что такие высказывания могут просто калечить жизни людей, которые послушают вас и ожесточатся против всех верующих, потому что новообращенному трудно разобраться где истина темболее что многие говорят разное. Он просто отойдет в сторону и не будет слушать никого. Лучше ничего не говорить, чем глупости, это просто убивает. Написано что мудрость ищет РАССУДИТЕЛЬНОГО знания. Рассуждайте над словом, придерживайтесь логики, разума. А вобщем я благодарен вам, как и остальным участникам что участвуете в дискуссии.

[Алмодад]

Читают эту перепалку православные и ухмыляются, дескать вот видите, какое разнообразное толкование, а двух истин не бывает.

[Проповедник_1]

almk писал:
То-то и оно, что для ВАС. И то при условии, что Духом крестит сам человек. А если крещение Духом происходит по воле и действию Бога (Дея 1:4-5), тогда призыв к людям крестить становится бессмысленным.

Иисус проповедуя своим ученикам сказал: но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня. Апостолы поверили словам Иисуса и получили от Отца Дух Святой. Если б Иисус молчал перед своими учениками или Петр промолчал в доме Корнилия, то смогли б получить Дух Святой люди без Иисуса и Петра?

almk писал:
Поскольку к вам не сбежалась вся страна (факт!), то и у вас людей подобных Павлу нет. К чему тогда эти бессмысленные упреки? Говорите по существу.

Моя церковь: все конфессии. И я ни разу не слышал в церквях во время служения, чтобы какая-то церковь просила Бога, чтобы Он послал им пророков таких как Павел или Петр.
Almk, почему люди бросают свои церкви?
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
(Матф.15:14)

almk писал:
Бог не дал эту заповедь чтобы люди крестились в смерть и в ней остались - утверждать обратное значит порочить Бога.

Проповедник_1 писал:
Как вы покрестились в смерть, так в ней и остались из-за своих грехов.

Я не о всех говорил, а только сказал, что это вас касается.

almk писал:
А смертью Христовой я вовсе не оскорбляюсь

almk, прочитайте внимательно этот стих:
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:4,5)

Может вам от смерти уже пора перейти к жизни!
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
(1Кор.15:55,56)

Иисус побелил смерть и вы попробуйте это сделать.
Если человек совершит во время водного крещения не достойный плод покаяния, то водное крещение для этого человека уже не имеет смысла:
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
9 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Лук.3:7-9)

[almk]

Моя церковь: все конфессии

Не слабо... Может вас Папой величать? Правда ваши взгляды не совпадают с половоиной конфессий, ну да ничего...

[Kot]

GE_Hab

Какой признак что ты крестился тем или иным крещением?

Не знаю какой признак, но меня удивила одна вещь: в принципе всегда можно "увидеть" крещен ли человек или нет. Если расскрыть этот термин "крещение", который связан с категорией веры, то определить верующий ли человек можно с точностью до 99,9%.

P.S.: я до сих пор не знаю как получается у меня определить крещен ли человек, но пока ошибок не было. Меня это не перестает удивлять... И вправду печать какая-то на человеке...

[strazh]

Моя церковь: все конфессии.

Вы говорите в унисон с теми, кто уже прошел свой путь веры на земле и находится ныне на небесах. Там нет раличия между православным, католиком и протестантом, они успокоились от конфессиональных баталий, они ныне едины. Те кто этого не понимает, они для Господа это не понимают, а те, что веруют в единую церковь, воистину являются исповедиками истинной единой Церкви Божьей. кому дано, тот разумеет и наполняется Духом, кто принебрегает, тот оскудевает в подлинной вере илюбви, ибо сосредатачивается больше на земном, конфессиональном, которому нет места на небе.

[strazh]

в принципе всегда можно "увидеть" крещен ли человек или нет.

Нет не льзя, вы заблуждаетесь, ибо Бог ни кому не дает заглянуть в сердце человека, это сокровищница и только дьявол пытается завлодеть этим сокровищем. Этот дар или намерение не от Бога, ибо нет в сем предмете истины, чтобы использовать определенные дары или искусстные методы для того, чтобы вторгатся туда, куда неследует. Эта сила схожа с той, которая вторгается в будущее посредством вещюнов, гадалок и т.п. Вы имеете дело с демоном, который побуждает вас делать такие вещи. Для детей Божьих есть один только метод на земле узновать друг друга, по плоду. Чем быстрее освободитесь от сего духа, тем меньше пострадаете, без покояния нельзя, обязательно грех сей должен быть исповедан перед несколькими служителями, чтобы те смогли справится с духом, то есть, его изгнанием. Самостоятельность об отречении не способна вывести духа, кто знает насколько в этом даре вы зашли далеко.

Если расскрыть этот термин "крещение", который связан с категорией веры, то определить верующий ли человек можно с точностью до 99,9%.

И этого делать не надо, у вас не евангельский подход к собеседнику, а чисто бытовой.

я до сих пор не знаю как получается у меня определить крещен ли человек, но пока ошибок не было. Меня это не перестает удивлять... И вправду печать какая-то на человеке...

Я беседывал с одним экстрасенсом, которая видела по мимо ауры у кого печать, у кого короны на голове, у кого стрелы в духовном теле и тому подобное. Я думаю вы нашли бы с этим человеком общий язык, кроме Бога.

[Алмодад]

Нет не льзя, вы заблуждаетесь, ибо Бог ни кому не дает заглянуть в сердце человека, это сокровищница и только дьявол пытается завлодеть этим сокровищем.... Я думаю вы нашли бы с этим человеком общий язык, кроме Бога.

Знаю, что мое согласие вам ни к чему. Тем не менее, очень четко аргументированный пост