Еще раз о крещениях. Что, зачем и почему?

[almk]

Иисус не говорил Петру, чтобы он сделал это...
Апостолы допускали ошибки и этого не скрывали.

Ну знаете.... Так можно далеко зайти. Утверждать, что водное крещение было ошибкой и откровенным заблуждением Апостолов... А в чем еще они откровенно заблуждались? Где еще я должен перестать им верить? Допускать ошибки в богослужебной практике, ошибки в вопросах веры и спасения???

А как же тогда 1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

или 1Кор.4:17 Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви.


Тогда нужно перекроить половину книги Деяний - но это уже без меня, пожалуйста.

1 Кор. 1:13 ...или во имя Павла вы крестились?

Павел свидетельствует, что все в Коринфе были крещеными, хоть и крестили их разные люди. И если это было Апостольской "ошибочкой", тогда, сударь, я и не знаю что еще можно с вами обсуждать.

[almk]

Здравствуйте, Проповедник_1

Апостолы допускали ошибки и этого не скрывали.

Еще раз хотел бы вернуться к концепции апостольских ошибок. Не стоит путать ошибки, связанные со слабостью собственной воли, и ошибки, связанные с незнанием воли Господа. Отречение Петра от Иисуса и его лицемерие перед иудеями это плод внутренней слабости Петра, но это не значит, что он не знал, что отрекаться и лицемерить нельзя, и что он учил этому других верующих!

Роль Апостолов в передаче учения Господа столь колоссальна, что ее невозможно переоценить. Иоанн 17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их. В этой молитве Иисус указывает, что слова Апостолов будут для нас основанием веры. И если в учении Апостолов были ошибки и изменения, то вера христианская стоит на зыбучих песках.

Еф 2:20-21 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе это в подтверждение вышесказанному.

1 Тимофею 2:7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, истину говорю во Христе, не лгу, учителем язычников в вере и истине. А это уже сам Павел свидетельствует, что он учитель веры и истины. Это сегодняшние учителя и проповедники могут совершать ошибки в учении и извиняться перед своими церквями. Апостолам, получившим это учение в чистом виде от Самого Господа, такое было совершенно недопустимо.

2 Коринфянам 2:17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

Кроме того, если вы считаете, что водное крещение было ошибкой Павла, то вам придется признать что подобные ошибки совершали и другие апостолы, например Филипп в Деян. 8 и Петр в Деян. 2:38. Такое массовое помешательство Апостолов объяснить просто невозможно. И если Павел ошибся в крещении водном, то где гарантия что он не ошибся в крещении духовном?

Так что такой вариант ответа на вопрос Почему Павел крестил Криспа, Гаия и дом Стефанов? нельзя признать соответствующим Писанию. У вас есть другой вариант ответа?

[Проповедник_1]

Здравствуйте, Проповедник_1



Еще раз хотел бы вернуться к концепции апостольских ошибок. Не стоит путать ошибки, связанные со слабостью собственной воли, и ошибки, связанные с незнанием воли Господа. Отречение Петра от Иисуса и его лицемерие перед иудеями это плод внутренней слабости Петра, но это не значит, что он не знал, что отрекаться и лицемерить нельзя, и что он учил этому других верующих!

Роль Апостолов в передаче учения Господа столь колоссальна, что ее невозможно переоценить. Иоанн 17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их. В этой молитве Иисус указывает, что слова Апостолов будут для нас основанием веры. И если в учении Апостолов были ошибки и изменения, то вера христианская стоит на зыбучих песках.

Еф 2:20-21 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе это в подтверждение вышесказанному.

1 Тимофею 2:7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, истину говорю во Христе, не лгу, учителем язычников в вере и истине. А это уже сам Павел свидетельствует, что он учитель веры и истины. Это сегодняшние учителя и проповедники могут совершать ошибки в учении и извиняться перед своими церквями. Апостолам, получившим это учение в чистом виде от Самого Господа, такое было совершенно недопустимо.

2 Коринфянам 2:17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

Кроме того, если вы считаете, что водное крещение было ошибкой Павла, то вам придется признать что подобные ошибки совершали и другие апостолы, например Филипп в Деян. 8 и Петр в Деян. 2:38. Такое массовое помешательство Апостолов объяснить просто невозможно. И если Павел ошибся в крещении водном, то где гарантия что он не ошибся в крещении духовном?

Так что такой вариант ответа на вопрос Почему Павел крестил Криспа, Гаия и дом Стефанов? нельзя признать соответствующим Писанию. У вас есть другой вариант ответа?

Если Апостолы были крещены Духом Святым, то это не говорит о том, что они сразу всё познали. В Духе человек тоже должен возрастать:
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
(Лук.2:40)

Я вам уже говорил: Как крестили водой, так и будете крестить. Вы привыкли к обрядам и не стремитесь принять то, что требует от вас Бог.
А теперь объясните almk, как вы понимаете эти стихи:
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:11-17)

[almk]

Если Апостолы были крещены Духом Святым, то это не говорит о том, что они сразу всё познали. В Духе человек тоже должен возрастать

О, как интересно вы говорите! А давеча вы утверждали, что это неприменно не принявшие духовного крещения воднокрещенцы не видят за собой некоторых грехов... А вот тут признаетесь, что и с крещенными Духом такое случается, и с самими Апостолами было, чего греха таить...

А теперь объясните almk, как вы понимаете эти стихи:
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:11-17)

Объясняю с удовольствием. Все христиане в городе Коринфе были крещены водным крещением, хоть и в разное время и разными людьми. К сожалению, они не поняли, что значит крещение ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА. Они решили, что главное значение имеет то, кто их крестил и это было однозначным заблуждением, приведшим к разделениям. Вообще Коринф славился крайне дурной репутацией и разношерстной публикой, так что неудивительно, что в церкви такие разногласия возникали. И вот Павел пишет им послание чтобы эти разногласия и недопонимания устранить. Он им говорит: разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Конечно нет! Распялся за них Христос, потому и крещены они были в Его имя и это должно христиан объединять.

Сразу после этого Павел выражает радость, что в Коринфе лично он мало кого крестил, и объясняет почему: дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. В этом и была вся суть Павел не хотел, чтобы его имя и авторитет послужили к усилению разногласий. Обратите внимание, что он НЕ говорит благодарю Бога что мало кто из вас был крещен, он говорит благодарю что я (почти) никого не крестил. Чувствуете разницу? Боюсь что нет.

Ведь вы же решили, что водное крещение было массовым помешательством Апостолов, их глубочайшей доктринальной ошибкой, приведшей к многочисленным разделениям и грехам. Вы утверждаете, что именно Павел и другие ему подобные стали причиной коринфских разделений, поскольку умудрились по глупости окунуть их в воду. Но тогда почему Павел бранит коринфян, а не себя? Почему мы не читаем извинений в допущенной ошибке и призывов срочно раскреститься и больше никогда и ни при каких обстоятельствах никого в воде не крестить? Почему радость Павла в 15 стихе объясняется не словами ибо водное крещение есть грех и ересь, а всего лишь дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя? Павла беспокоят последствия неверных выводов некоторых людей, а не последствия якобы допущенных им ошибок!

Павел был благовестником, поэтому его главной миссией была проповедь, а не крещение. Это бесспорно, но это не отменяет других миссий. При возможности Павел не упускал и крещений именно так были крещены Крисп, Гаий и дом Стефанов. Ведь на благовестии работа не заканчивается, верно? Прочитайте:

Титу 1:5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал.

Довершил неоконченное это яркое свидетельство того, что одного благовестия Павла недостаточно. Павел часто оставлял после себя других сотрудников, которые должны были выполнить ВСЕ важные миссии. В частности в Коринфе многих крестил Аполлос, и вообще это однозначный факт, что все в Коринфе были крещены см. конец 13-го стиха.

Знаете, вместо того, чтобы утверждать, что все Апостолы так круто заблуждались, не будет ли логичнее и честнее признать, что заблуждаетесь именно вы, Проповедник_1? Вы крепко меня удивили, ведь не всякий станет свое недопонимание Писания объяснять ошибками Апостолов.

Однако я все еще жду от вас библейски обоснованного ответа на вопрос Почему Павел крестил Криспа, Гаия и дом Стефанов?. Но уже не рассчитываю, ибо вы упорно увиливаете в сторону.

[Проповедник_1]

Когда поймёте разницу между Духовным крещением и водным, то тогда и не будете такое писать:

almk писал:
О, как интересно вы говорите! А давеча вы утверждали, что это неприменно не принявшие духовного крещения воднокрещенцы не видят за собой некоторых грехов... А вот тут признаетесь, что и с крещенными Духом такое случается, и с самими Апостолами было, чего греха таить...

Вы общаетесь как лжец:

almk писал: Ведь вы же решили, что водное крещение было массовым помешательством Апостолов, их глубочайшей доктринальной ошибкой, приведшей к многочисленным разделениям и грехам.

Я вам говорил: Когда апостолы познали Духовное крещение, то они тогда начали прекращать водное крещение. И негде я не говорил, что водное крещение это массовое помешательство Апостолов.

14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
(1Кор.1:14-16)

Павел говорит: крестил Криспа и Гаия и Стефанов дом, но крестил ли ещё кого, не знаю. Потом добавляет такие слова: Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Almk, вы что не можете понять то, что Павел говорит о том, что благовествование выше водного крещения. Благодарит он Бога за то, что он окрестил только несколько человек водой, а не больше. И радуется Павел тому, что Бог крестить Духом Святым через благовествование его.
Перед возложением рук: человека нужно погрузить в учение Иисуса.
Когда благовествуют такие люди как Павел, Петр, то тот кто слушает их в вере, получает крещение Духом Святым.
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

И после благовествования Петра Дух сходил на людей:
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:15,16)

Almk, я в вашей церкви видел только водное крещение и анафему, когда начинал общаться с православным священником.

5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

Almk, нельзя служить двум господам:
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Лук.16:12,13)

Almk, почему Апостолов и их послания начали отвергать некоторые церкви?
9 ибо для меня отверста великая и широкая дверь, и противников много.
(1Кор.16:9)
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
(3Иоан.1:9,10)

Процесс начался и как видно до прихода Господа Иисуса его никто не остановит.

[almk]

Когда поймёте разницу между Духовным крещением и водным, то тогда и не будете такое писать

Если вы хотите сказать, что тогда я стану писать такое, какое пишете вы то увольте. Помимо жуткой непоследовательности и вырывания стихов из контекста, ваша система аргументации по большей части основана на обвинениях.

Я вам говорил: Когда апостолы познали Духовное крещение, то они тогда начали прекращать водное крещение. И негде я не говорил, что водное крещение это массовое помешательство Апостолов

Если бы вы помнили все, что говорите, вы бы не стали выдвигать еще и обвинение во лжи. Вот что вы написали 4 декабря:

Павел исполнял этот обряд, также как и другие Апостолы... Но когда Павел увидел, что после водного крещения идёт разделение, то прекратил этим заниматься

Поясняю: вы здесь сказали, что Павел прекратил водное крещение КОГДА увидел что оно ведет к разделениям. То есть раньше он этого не видел и делал по слепоте своей, а теперь вдруг увидел! Причем не он один, но и другие Апостолы тоже! Потом вы же сказали в ответ на мое недоумение: Апостолы допускали ошибки и этого не скрывали. Да собственно, что я вас цитирую сами почитайте.

Almk, я в вашей церкви видел только водное крещение и анафему, когда начинал общаться с православным священником

В какой такой моей церкви? Кто вам сказал что я православный? Вы явно переоцениваете свою проницательность и духовность. Я же говорил вам, что ошибаются не Апостолы, а вы.

Almk, почему Апостолов и их послания начали отвергать некоторые церкви?

Неужели и в этом виноват я?

Но это все лирика. У меня к вам один единственный вопрос вы пишете:
Я вам говорил: Когда апостолы познали Духовное крещение, то они тогда начали прекращать водное крещение.
Покажите мне из Писания КОГДА ИМЕННО Апостолы познали Духовное крещение. И если после этого момента они крестили хоть одного человека в воде, то вся ваша теория развалится.

[Проповедник_1]

almk писал:
В какой такой моей церкви? Кто вам сказал что я православный? Вы явно переоцениваете свою проницательность и духовность. Я же говорил вам, что ошибаются не Апостолы, а вы.

Такие сообщения обычно пишут католики и православные:

almk писал:
На протяжении первых веков церковные здания строились по принципу: сначала находили родник или источник воды, строили купель для крещений, и уж потом вокруг возводились стены.

И пока вы хихикаете на этой древней серостью, задумайтесь, что именно эта церковь, в которую входили не иначе как через водное крещение, дала вам канон Библии, отстояла нападки мира в каннибализме и атеизме, низвергала языческие культы, спасала римских детей, брошенных родителями, и так ходила пред Богом, что даже атеисты писали об исключительном отличии христианской церкви от мира.

almk писал:
Но это все лирика. У меня к вам один единственный вопрос вы пишете:
Я вам говорил: Когда апостолы познали Духовное крещение, то они тогда начали прекращать водное крещение.
Покажите мне из Писания КОГДА ИМЕННО Апостолы познали Духовное крещение. И если после этого момента они крестили хоть одного человека в воде, то вся ваша теория развалится.

Вот когда познали Духовное крещение:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17)
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:21)

[almk]

Такие сообщения обычно пишут католики и православные

Опять ошибаетесь. Такие сообщения пишут еще и те люди, которые знакомы с историей церкви. Ваша привычка обобщать не вникнув в детали в очередной раз сыграла с вами дурную шутку.

Вот когда познали Духовное крещение:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17) 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
(1Кор.1:21)

Это НЕ ответ на вопрос когда, а уклонение от ответа. В какой момент истории это призошло, с какой главой книги Деяний можно сопоставить этот момент? Будьте добры ответить.

А я вам попробую помочь. Вот ваши цитаты:
Во время благовествования тоже происходит крещение Святым Духом.
Когда Духовные люди благовествуют и человек который принимает, получает крещение Святым Духом

Павел принял благовестие в 9 главе книге Деяний, следовательно вашей логики получается, что и Духовное крещение он познал тогда же. Я вас правильно понял?

[Алмодад]

Это НЕ ответ на вопрос когда, а уклонение от ответа. В какой момент истории это призошло, с какой главой книги Деяний можно сопоставить этот момент? Будьте добры ответить.

Вам дали хороший ответ и нечего толочь воду в ступе. Делать нечего?

[Frelst]

Я думаю, что более полная цитата даст разъяснение позиции священномученика Игнатия:

И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен бояться его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего

сравните : "Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня.(Матф.10:40)

Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на Самого Господа.

Т.е. Игнатий прямо отждествляет епископа с апостолом.
Из данного отношения к руководителям первых общин мы можем видеть, сколь благоговейно было отношение и к самим апостолам у первых их учеников (Игнатий из их числа).

Интересно также, что в другом месте, тот же Игнатий делает разграничение между собой(епископом) и апостолами:

Не как Петр и Павел заповедую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб. (Посл.к Римлянам, гл.4)

и не только проводит черту между апостолами и епископами, но также показывает разницу между важностью заповедей данных епископом(отцом Церкви!!!!!) и апостолами.

[свящ. Евгений Л]

Думаю стоит вспомнить, что пример собственный христиане часто приводят, как образец недостоинства (многие цитаты ап. Павла о себе сказаны аналогично), по этому не знаю - подходящий ли вы нашли случай для доказательств вашей догматики.

[strazh]

В библии же мы видим, что только духовное непонимание крещения, отсутствия такого, дает право на повторное крещение:

В этом эпизоде действие происходит на фоне проповеди. Группа верующих слышала весть о Иисусе, как Господе, о Духе Святом им никто не свидетельствовал. Именно по этой причине они были не повторно крещены, а дело о крещении было завершено.

[Frelst]

Думаю стоит вспомнить, что пример собственный христиане часто приводят, как образец недостоинства (многие цитаты ап. Павла о себе сказаны аналогично), ...

Не знаю, читали ли вы, что писал Павел о собственном недостоинстве называться Апостолом?!

[свящ. Евгений Л]

Читал.

7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:7-10)

Вы меня удивили тем, что решили посмотреть Игнатия.

[Frelst]

Читал.

7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:7-10)

Вы меня удивили тем, что решили посмотреть Игнатия.

За отрывочек спасибо.

10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь (А КЕМ БЫЛ ПАВЕЛ?! - АПОСТОЛОМ!!!!); и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

Павел говорит: даа! не достоин я так(Апостолом) даже называться, но я таков, потому что это не благодаря моим "достоинствам", а только благодаря Божьей благодати.

Игнатий также подобно Павлу подчеркивает свое недостоинство, но сознавая, что он тот кто он есть - не Апостол, делает разграничение между авторитетом своих слов и слов Апостольских.