Еще раз о крещениях. Что, зачем и почему?

[DAWARON]

Так что важнее - креститься, или на небо попасть?

Кто не креститься, жизни вечной не увидит.
Я конечно не обряд имею в виду.

Но что же есть на самом деле крещение?

Что бы выявить слабые места, надо прежде обозначить вопросы:

Лк 12:50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

1Вопрос; а разве Иисус был не крещен?


Еф 4:5 один Господь, одна вера, одно
крещение,

2Вопрос; так значит истинное крещение только одно, а не 2 и не 3?


1Кор 1:16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.

3Вопрос; как это возможно не знать крестил ты или нет?

И 4 вопрос;
почему в русском языке слово крещение, стало производным от слова КРЕСТ ?

Ведь на иврите, слово TBL, которое мы переводим - крещение, на самом деле имеет значение - ПОГРУЖЕНИЕ.
То же самое и греческое - βαπτιζω - ПОГРУЖЕНИЕ.

[Сергей Петров]

Т.е. понятие креститься во имя Господа Иисуса предполагает погружение в воду. (4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:4-6)). В пятом стихе надо понимать что было погружение в воду.

А как Иоанн говорил о своем крещении и крещении Господа?
- Я крещу вас В ВОДЕ В ПОКАЯНИЕ, а Он будет крестить вас ДУХОМ СВЯТЫМ И ОГНЕМ. Заметьте, не водой, Духом и огнем, а Духом и огнем.

[almk]

Бог обряда ищет или изменение характера человека? Если не покрестишься, то не будешь иметь жизни вечной - звучит материально. Я думал христианство это о духовном...а не, в сотый раз ошибся.

Смотря что вы пониаете под термином "обряд". Если вообще любое физическое действо, тогда выкиньте за бездуховной ненужностью и преломление хлеба во время причастия. И посещение собраний выкиньте, - это ведь физическое действие. И слова Иисуса "кто будет веровать И креститься, спасен будет" - тоже выкиньте.

Христианство - это о духовной жизни материального человека.

[Проповедник_1]

Смотря что вы пониаете под термином "обряд". Если вообще любое физическое действо, тогда выкиньте за бездуховной ненужностью и преломление хлеба во время причастия. И посещение собраний выкиньте, - это ведь физическое действие. И слова Иисуса "кто будет веровать И креститься, спасен будет" - тоже выкиньте.

Христианство - это о духовной жизни материального человека.

Православные крестят водой, а вы их перекрещиваете своей водой. И кто из вас прав?
Almk, не расстраивайтесь, как крестили водой так и будут крестить.
А, кто крестил Святым Духом так и будет крестить:
1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
(Ис.61:1)

6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
(Деян.19:6,7)

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:15,16)

Almk, каким крещением вы хотите заниматься водным или Духовным?
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

И посмотрите, что дали человечеству ваши водные крещения:
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
(2Тим.3:1,2)

[almk]

Almk, каким крещением вы хотите заниматься водным или Духовным?(2Тим.3:1,2)

Простите за резкость, но это дурацкий вопрос из серии "А вы уже перестали бить свою жену?". Я хочу заниматься исполнением воли Божией, так, как она изложена в Библии.

И посмотрите, что дали человечеству ваши водные крещения

Эта фраза - просто шедевр религиозной мысли. Если на форуме есть сокровищница, обязательно сохранить!

И посмотрите, что дали человечеству ваши водные крещения:
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
(2Тим.3:1,2)

Вы сами читаете что пишете? Потрудитесь ДОКАЗАТЬ из Писания и из истории, что именно водное крещение привело ко всем этим последствиям!

А пока вы трудитесь, вот вам историческая справка: даже историки-атеисты (которых нельзя упрекнуть в догматической предвзятости) утверждают, что на протяжении первых веков Церковь особенно выделяла в своих практиках именно водное крещение и Причастие. На протяжении первых веков церковные здания строились по принципу: сначала находили родник или источник воды, строили купель для крещений, и уж потом вокруг возводились стены.

И пока вы хихикаете на этой древней серостью, задумайтесь, что именно эта церковь, в которую входили не иначе как через водное крещение, дала вам канон Библии, отстояла нападки мира в каннибализме и атеизме, низвергала языческие культы, спасала римских детей, брошенных родителями, и так ходила пред Богом, что даже атеисты писали об исключительном отличии христианской церкви от мира.

Эта вам не цитатки из Библии выдергивать!

Незнание истории простительно, а вот неуважение к тем, кто в истории многое сделал для вашего блага смахивает на кощунство.

[Проповедник_1]

almk писал:
Вы сами читаете что пишете? Потрудитесь ДОКАЗАТЬ из Писания и из истории, что именно водное крещение привело ко всем этим последствиям!

А пока вы трудитесь, вот вам историческая справка: даже историки-атеисты (которых нельзя упрекнуть в догматической предвзятости) утверждают, что на протяжении первых веков Церковь особенно выделяла в своих практиках именно водное крещение и Причастие.

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
(Матф.3:7,8)

До прославления Иисуса, люди через достойный плод покаяния, омывались водой от своих грехов. Если человек совершил не достойный плод покаяния и повторял свой грех, то Иоанн считал этого человека ехидной.
В одиннадцатом и двенадцатом стихе Иоанн говорит, что после водного крещения будет Духовное, которое сможет очистить человека от грехов:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Матф.3:11,12)

Крещённые водой люди, которые живут по плоти, не замечают за собой некоторые недостойные поступки. Духовный человек, видя все непотребства живущих по плоти, мыслит так как Петр:
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

almk, вы знаете, когда человек получает крещение Духом Святым?
На данный момент все конфессии крестят водой, а зло в мире всё больше возрастает. Какой из этого можно сделать вывод?

almk писал:
На протяжении первых веков церковные здания строились по принципу: сначала находили родник или источник воды, строили купель для крещений, и уж потом вокруг возводились стены.

И пока вы хихикаете на этой древней серостью, задумайтесь, что именно эта церковь, в которую входили не иначе как через водное крещение, дала вам канон Библии, отстояла нападки мира в каннибализме и атеизме, низвергала языческие культы, спасала римских детей, брошенных родителями, и так ходила пред Богом, что даже атеисты писали об исключительном отличии христианской церкви от мира.

Эта вам не цитатки из Библии выдергивать!

Некоторые церкви при жизни Апостолов начали впадать в ересь. Появились учения о том, что земля держится на трёх слонах. Сжигали инакомыслящих. Во имя Иисуса церковь проводила опустошительные войны.

Almk, я вам могу привести учения отцов ранней церкви, но сейчас я вам приведу пока одно послание Игнатия - епископа из Антиохии:
Игнатий епископ из Антиохии
Послание к Ефесянам в 110 году нашей эры:
«Ваша ПРЕПОДОБНАЯ пресвитерия находятся в гармонии с епископом как струны к лире... Будем осторожными, чтобы не воспротивится епископу, так как через наше подчинение епископу мы можем принадлежать Богу... Мы должны расценивать епископа как Самого Господа...»

Almk, всё испытывайте и хорошего держитесь:
21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)

[свящ. Евгений Л]

Я думаю, что более полная цитата даст разъяснение позиции священномученика Игнатия:

И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен бояться его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего

сравните : "Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня.(Матф.10:40)

Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на Самого Господа.

Т.е. Игнатий прямо отждествляет епископа с апостолом.
Из данного отношения к руководителям первых общин мы можем видеть, сколь благоговейно было отношение и к самим апостолам у первых их учеников (Игнатий из их числа).

[almk]

На данный момент все конфессии крестят водой, а зло в мире всё больше возрастает. Какой из этого можно сделать вывод?

Что Библия верна и что "В последние времена люди будут..." и т.д. Только при чем тут водное крещение?

Кратко:
1. Вы так и не доказали, что приведенные вами стихи о бедствиях непосредственно связаны именно с водным крещением. Так что продолжаю считать что вы вырвали их из контекста.

2. Вы голословно обвинили всех крещенных вдой в плотской и грешной жизни, очевидно, подразумевая, что все крещенные Духом суть ангелы безгрешные. Мог бы привести примеры обратного, но не буду так опускаться.

3. Некоторые церкви впадали в ересь не только при жизни Апостолов, но и продолжают делать это доныне. Если все это происходит только из-за водных крещений, тогда у вас явно есть панацея от всех болезней вселенной.

[Проповедник_1]

Что Библия верна и что "В последние времена люди будут..." и т.д. Только при чем тут водное крещение?

Кратко:
1. Вы так и не доказали, что приведенные вами стихи о бедствиях непосредственно связаны именно с водным крещением. Так что продолжаю считать что вы вырвали их из контекста.

2. Вы голословно обвинили всех крещенных вдой в плотской и грешной жизни, очевидно, подразумевая, что все крещенные Духом суть ангелы безгрешные. Мог бы привести примеры обратного, но не буду так опускаться.

3. Некоторые церкви впадали в ересь не только при жизни Апостолов, но и продолжают делать это доныне. Если все это происходит только из-за водных крещений, тогда у вас явно есть панацея от всех болезней вселенной.

Иисус прошёл водное крещение, но Сам водой не крестил:
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
(Иоан.4:2)

Павел прошёл водное крещение, а потом перестал крестить:
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)

Все конфессии крестят в своё имя. Обычно церкви не признают водные крещения других конфессий. И все хотят проявить своё превосходство над другими. Из-за этого происходят разделения:
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
(Матф.12:25)

Есть другое крещение и когда вы это крещение познаете, то будете тогда говорить как Павел:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)

[almk]

Как же вы не любите отвечать на четко сформулированные вопросы, однако...

Иисус прошёл водное крещение, но Сам водой не крестил:
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его

То есть ученики делали это в нарушение воли Христа, тайком?

Павел прошёл водное крещение, а потом перестал крестить:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать

Потому что конкретно у Павла была конкретная миссия от Господа - благовествовать язычникам. Означает ли это что благовестие в Иудее была отменено, раз не входило в миссию Павла? Тогда почему вы думаете что крещение было отменено только потому, что не входило в Его миссию? И тем не менее Павел крестил Криспа, Гаия и дом Стефанов, вы как-то в упор не желаете замечать этой "мелочи"!

Обычно церкви не признают водные крещения других конфессий.

Только если эти крещения не соответствовали Писанию.

Обычно церкви не признают водные крещения других конфессий. И все хотят проявить своё превосходство над другими. Есть другое крещение и когда вы это крещение познаете, то будете тогда говорить как Павел

Огромное спасибо, уже "познал"! Причем два раза. Дважды ваши братия "крестили меня Духом Святым", и оба раза ничего доброго из этого не вышло.

[Проповедник_1]

almk писал:
То есть ученики делали это в нарушение воли Христа, тайком?

Иисус не крестил водой потому, что должен был дать ученикам другое крещение:
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Если в вас есть Духовное крещение, то водное для вас не имеет смысла. И в Духовном крещении человек возрастает на протяжении всей жизни:
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
(Лук.12:50)
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
(Лук.2:40)
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

almk писал:
Потому что конкретно у Павла была конкретная миссия от Господа - благовествовать язычникам.

Во время благовествования тоже происходит крещение Святым Духом:
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деян.11:15)

Павел знал, что он крестит людей Святым Духом:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)
И не хотел в Духовное крещение добавлять воду.

Когда Духовные люди благовествуют и человек который принимает, получает крещение Святым Духом.

almk писал:
Огромное спасибо, уже "познал"! Причем два раза. Дважды ваши братия "крестили меня Духом Святым", и оба раза ничего доброго из этого не вышло.

Когда вы мне написали своё первое сообщение, то я сразу понял кто вас крестил!

[almk]

Павел знал, что он крестит людей Святым Духом:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)
И не хотел в Духовное крещение добавлять воду.

Серьезно? Тогда все-же ответьте мне на вопрос, почему он крестил Криспа, Гаия и дом Стефанов?

Когда вы мне написали своё первое сообщение, то я сразу понял кто вас крестил!

Ну так откройте мне и миру что это были за злодеи. Заодно проверим ваши провидческие способности. У вас-то, я так понимаю, подобной осечки бы не вышло?

[Проповедник_1]

Серьезно? Тогда все-же ответьте мне на вопрос, почему он крестил Криспа, Гаия и дом Стефанов?

Павел исполнял этот обряд, также как и другие Апостолы:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
(Деян.10:44)
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:47)

Но когда Павел увидел, что после водного крещения идёт разделение, то прекратил этим заниматься:
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".

Вы, что не понимаете почему человек говорит "я Павлов":
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.

13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
(1Кор.1:12-14)

[almk]

Павел исполнял этот обряд, также как и другие Апостолы. Но когда Павел увидел, что после водного крещения идёт разделение, то прекратил этим заниматься

Кажется вы запутались. Прежде вы говорили, что при наличии духовного крещения водное не имеет смысла, а теперь с ваших слов получается, что Павел этот ымысл видел но прекратил водные крещения только ПОТОМУ, что они производят разделения.

Собственно, суть моего вопроса в том и была: ЗАЧЕМ Павел производил этот обряд, как вы говорите, если и Христос его для этого не посылал, и пользы от этого никакой?

Какой-то странный Иисус у вас получается, дал заповедь о водном крещении, которая и разделения производит, и ко всяким неистовым бедам (с ваших слов) ведет...

Вы, что не понимаете почему человек говорит "я Павлов":
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.

Пардон, тот факт что коринфяне неверно понимали в кого и для чего они крестятся, еще не повод отвергать крещение в целом.

Вы всерьез считаете, что все разделения в коринфской церкви были из-за водного крещения? И языками без истолкователей они злоупотребляли, и на Вечере друг друга не ждали, и без любви как кимвалы были, и прелюбодеяние у них имелось - и все исключительно из-за водных крещений? Как бы я был рад, если бы все оно так и было!!!!!!

[Проповедник_1]

Цитата участника Проповедник_1:
Павел исполнял этот обряд, также как и другие Апостолы. Но когда Павел увидел, что после водного крещения идёт разделение, то прекратил этим заниматься

almk писал:
Кажется вы запутались. Прежде вы говорили, что при наличии духовного крещения водное не имеет смысла, а теперь с ваших слов получается, что Павел этот ымысл видел но прекратил водные крещения только ПОТОМУ, что они производят разделения.

Собственно, суть моего вопроса в том и была: ЗАЧЕМ Павел производил этот обряд, как вы говорите, если и Христос его для этого не посылал, и пользы от этого никакой?

Это вы запутались. Иисус не говорил Петру, чтобы он сделал это:
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
(Матф.26:34)
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
(Гал.2:11)

Апостолы допускали ошибки и этого не скрывали.

almk писал:
Какой-то странный Иисус у вас получается, дал заповедь о водном крещении, которая и разделения производит, и ко всяким неистовым бедам (с ваших слов) ведет...

Вот заповедь Иисуса:
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)