Десятина. Ответ на аргументы Пааты.

**Konan** · 11 January 2003, 04:23 AM

Andrey_Iv

но я все же продолжу разговор по теме десятины.

ОК!

у Вас Сергей наблюдается тенденция как изюм из булки выколупывать места Писания которые Вам выгодны.

Имеете в виду, что подкрепляю
Словом свои аргументы? Что значит выгодны? Вы же не начнете мне слать
десятины? Андрей, я на форуме просто общаюсь и иногда мне приятно общение иногда нет. Эта фраза объяснит Вам и насчет каких то Ваших посевов в меня и ожесточения. Нету у меня никакого ожесточения, Вы же
сами называете себя моим братом.

Вы считаете, что все примеры Давида достойны подражания?

Не все, но многие и он возлюблен Богом моим! Каждый видит в его жизни, то,
что ему по сердцу. Наши сердца, наш разум, освещает Дух Святой и Он наставляет на всякую истину: где изюм, где булка, а где и отрава.

Насчет Ваших заявлений о жертвенности Вы действительно уже имеете опыт (хотелось бы верить что положительный) поэтому дальнейшее развитие этой темы будет, скорее всего не в Вашу пользу.

Вы так думаете? Это не были заявления, брат, просто с Любовью читайте, это были свидетельства, как например: и еще по любви моей к дому Бога моего, есть у меня сокровище собственное из золота и серебра, [и его] я отдаю для дома Бога моего, сверх всего, что заготовил я для святого дома
(1Пар.29:3) Вообще то, Андрей: Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди; я и сам не сужу о себе. судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. А Вы именно судите,
постоянно тем или иным образом затрагивая мою личность. Впрочем, если не можете иначе, продолжайте, как раз это мне на пользу - смогу любить
тех, кто не может в нормальном тоне вести дискуссию

Так, что: спасибо!
Кстати, когда в давида камни кидали, он сказал, что значит Бог позволил

Господу за все Слава!!!

Павел ДВЕ(!) главы в послании к Коринфянам посвятил пожертвованиям, почему же он даже вскользь не упомянул десятину при такой ее «значимости»? Видимо он не получил личного откровения, так и умер в неведении о пользе десятины.

Да нет, как он мог умереть в неведении в этом вопросе? Ну, допустим, и так все знали о 10! Просто раньше был обязан, а теперь доброхотно дающие. Кроме того Павел, в отличии от Вас, не считал устаревшими Писания, Иисус тоже.
Я для Пааты написал, перечитайте. В том числе о послании к Евр.

А Вы думаете мало сегодня, кто возмущается против того чтобы не пить алкоголь? Почему же тогда об этом Апостолы написали?

Потому, что
пьянство не полезно, теряется человеческий облик, драки, грехи влечет за собой.

Одно только хочется сказать по этому поводу. Знайте Сергей если Бог вдруг Вам скажет обрезаться то скорее всего это будет не Бог.

А мне Вам хочется сказать, что плод Духа Святого Любовь к ближнему.
Бог запросто может сказать обрезаться, но в медицинских целях

Ладно,
не буду, скорее всего, обрезываться.

Паата уже написал Вам по поводу Вашей «железной» логики, поэтому добавлять ничего не буду. Дождусь Ваших комментариев.

Неплохое решение.

а как дело доходит до аргументации из Нового завета, то как и раньше так и прежде звучат некие туманные высказывания.

Я привел из Нового
однако устроит ли оно Вас? Насчет переживаний трогательных, то это свидетельства жизни во Христе, которые помогли многим детям Божьим и побеждают лукавого! Хвала Богу!!!С уважением, Сергей Кононенко.

**aka Zhandos** · 11 January 2003, 08:57 AM

2 Конан:

Написано, при чем я сам увидел, а не люди научили: Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: [/B] (Лук.11:42) А когда говорят, что это для фарисеев, или для евреев, то можно так всю Библию поделить: Для евреев; Для сие надлежало делать, [B]и того не оставлять.прозелитов;

Но это же очевидно. Существует такое деление. Когда говориться прокаженному: "Иди и покажись священнику" - ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ЕВРЕЕВ!!! И эти слова, если выстроить логическую цепочку, рассмотрев адресат послания, место, время, обстоятельсва, контекст Библии по этому вопросу, совершенно очевидно относяться к евреям. Абстрагируйтесь от собственных убеждений, по возможности, и рассмотрите ВСЕ.
------------------------------------

Ну, допустим, и так все знали о 10! Просто раньше был обязан, а теперь доброхотно дающие.

Ну это просто смешно, Конан... Это даже аргументом назвать нельзя. Павел писал коринфянам, у которых были ПРОБЛЕМЫ с жертвенностью. Допустим, у вашей паствы проблема с этим делом, что будете говорить Вы? Не рассмотрите ли этот вопрос в полноте, не приведети ли самые сильные доводы, не постараетесь ли донести всю истну, ведь Вы же знаете, что истина освобождает? И Павел делает так, только о десятине ни слова.
И еще, это послание Павел написал еще при "жизни" Храма и еврейского священства. Никаких мыслей не возникает?
История свидетельствует, что десятина в церкви появилась с формированием клира, те разделения на священников и мирян. Нужно говорить, от Бога было это разделение или нет?
---------------------------------
Кроме того Павел, в отличии от Вас, не считал устаревшими Писания, Иисус тоже.

Это спекуляция и провокация, Конан. Не нужно так...
---------------------------------------
В послании же к Евреям написано: И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. (Евр.7:8) Класс! Кто это ТАМ БЕРЕТ ДЕСЯТИНУ? И ГДЕ ТАМ? И С КОГО? С АНГЕЛОВ, ЧТО ЛИ ? Если речь о Христе, то получается, что Он там берет десятину!!! БЕРЕТ - ВРЕМЯ НАСТОЯЩЕЕ, А НЕ ПРОШЛОЕ.

Там - в то время и в том месте. С Авраама. Это место говорит о превосходстве священства по чину Мелхиседека над священством по чину Левия И НИ О ЧЕМ ДРУГОМ!!!
А разговор про время - типичная спекуляция. Давайте разовьем Вашу логику до конца - ага, Он берет сейчас - значит, Он и сейчас там, у врат Салима, принимает десятину от Авраама. В данный момент, прикиньте! Ну и как Вам такое развитие сюжета?

-------------------------

еще раз повторю: РЕКОМЕНДУЮ, то есть не обязываю.

НАЗЫВАЙТЕ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ! ЕСЛИ ВЫ ПРОПОВЕДУЕТЕ МАЛ. 3 , ТО ВЫ ОБЯЗЫВАЕТЕ!!! НИКАК ИНАЧЕ!!!
--------------------------

Я не вижу в нем отмены 10.

Буду банален - а что вы думаете по поводу Деян 15?
---------------------------
Пока все...

**Konan** · 11 January 2003, 11:04 AM

aka Zhandos

Абстрагируйтесь от собственных убеждений, по возможности, и рассмотрите ВСЕ.

Не согласен! Слова Иисуса - это слова Иисуса! Повторюсь: Тот же Иисус, который пояснил евреям, что плотское исполнение закона не имеет силы, который упразднил субботу, Он же говорит, что десятину не следует оставлять!!! Дорогой брат, Вы меня никогда не убедите, что это не аргумент в пользу десятин. Кроме того написано в Слове Божьем, что десятина - Святыня Господня и всякая на Земле, а не еврейской только земле, принадлежит Господу. Авраам друг Бога принес десятину Мелхиседеку - прообразу Христа когда еще не было закона Моисеева... Почему то Бог позаботился, чтобы это событие было освещено в Писаниях, кстати и в НЗ тоже!!! Вообще то, приобрести Мудрость можно только вникая, рассуждая, практикуя... Дух Святой, написано, что наставит на всякую Истину, Иисус цитируя второзаконие, прогнал диавола! В этой же книге написано и о принесении десятин.
Ученик не может быть больше своего Учителя, но всякий, - я ( бывший варвар) в том числе, усовершенствовавшись станет как Учитель его. Иисус для меня дал понять важность Писания, если хотите ВЗ книг, может в первую очередь, и я рад каждому окровению, оно сладостно , живо и действенно. Вам,aka Zhandos, мое особое почтение за то, что Вы не хамите, не язвите, а вроде просто защищаете свои убеждения

Однако!!! Алёооо!!! Эй!!! На форуме!!! Что только я и Жеся верим, что приношение десятин Богоугодное дело??? Где Vrost? Где Илиаху Ривкин? Где Игорь админинстратор? Где Дима Резник? Что вы все против десятин? Если нет, то где Ваша поддержка

, где аргументы?

Когда говориться прокаженному: "Иди и покажись священнику" - ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ЕВРЕЕВ!!!

Это Вы так думаете, но я когда исцелился, сразу показался верующим
(в Киеве) и привел их в шок, когда прошелся вдоль стены без палки и помощи человека. Засвидетельствовал им исцеление, а они согласно Библии - священство. Верю, что поступил правильно, а не как 9 исцеленных прокаженных.

Ну, допустим, и так все знали о 10! Просто раньше был обязан, а теперь доброхотно дающие.
Ну это просто смешно, Конан... Это даже аргументом назвать нельзя.

Возможно аргументом и нельзя, но рассуждением можно

Допустим, у вашей паствы проблема с этим делом, что будете говорить Вы?

Ага! Хороший пример! Буду плавненько, с любовью, подводить к истине.

Кроме того Павел, в отличии от Вас, не считал устаревшими Писания, Иисус тоже.
Это спекуляция и провокация, Конан. Не нужно так...

Брат, ну честно, не понял Вас

И Иисус и Павел и Петр ссылались в проповедях именно на ВЗ!

А разговор про время - типичная спекуляция. Давайте разовьем Вашу логику до конца - ага, Он берет сейчас - значит, Он и сейчас там, у врат Салима, принимает десятину от Авраама. В данный момент, прикиньте! Ну и как Вам такое развитие сюжета?

Такое развитие смешит: ха, ха

Но я вижу иначе! Это, что о Мелхиседеке написано, что он имеет о себе свидетельство, что живет? Сейчас только Иисус имеет такое свидетельство, что живет! О Нем же и пишется, что берет десятины ТАМ!А если о Мелхиседеке такое написано, что он берет, а не взял 10, причем в противоположность смертным человекам, которые здесь берут таки 10,
то, путаница конечно, но против приношения десятин не говорит. Хотя я верю, что смысл таков: Здесь ( написано в НЗ) БЕРУТ десятину смертные люди, то есть её продолжали давать во время этого апостола. А там, БЕРЕТ
десятину Иисус Христос - НАШ ПЕРВОСВЯЩЕННИК ПО ЧИНУ МЕЛХИСЕДЕКА!!
Вот я для НЕГО и даю, а поскольку Бог сказал: принесите в Дом Мой! То я и
даю в Церковь, которая, согласно Писания является Домом Божьим.

НАЗЫВАЙТЕ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ! ЕСЛИ ВЫ ПРОПОВЕДУЕТЕ МАЛ. 3 , ТО ВЫ ОБЯЗЫВАЕТЕ!!! НИКАК ИНАЧЕ!!!

Своими именами? Хорошо! Моя зарплата зависит от десятин и приношений. Однако, Бог мне Судья и Свидетель, Истину говорю во Христе, не лгу: Так проповедую, что не обязываю!!! Ведь ходя во плоти, живем по духу, не так ли?

Буду банален - а что вы думаете по поводу Деян 15?

Не вижу в Деян 15 ничего против приношения десятин.
Тоже пока все.

**Жеся** · 11 January 2003, 11:24 AM

Мдаа... знание точно надмевает...

А вам не кажется, что если в Новом завете нет прямых указаний на то, чтобы давать десятину, то Бог оставляет выбор каждому делать это или нет? За что же еще осуждать нас? Тем более говорить, что мы поддались каким-то духам...
Если Бог спасает людей, почему бы не радоваться этому?
Никто тут не расчувствовался и не подменяет своим личным опытом Слово, наоборот, Слово работает в нашей жизни и не только в нашей. Просто мы не делим Слово на 2 части: для нас и не для нас. Даже в Ветхом завете Бог говорил, что если иноземец придет к вам и останется с вами и выберет поклоняться Ему, то будет сыном или дочерью Бога и Бог не будет его отделять от Своего народа.
Если Авраам дал десятину человеку, значит он получил откровений от каких-то духов чтоли? Просто он так решил в своем сердце и все... каждый решает сам... и "Блажен тот, кто не осуждает себя за то, что избирает", потому что "Все что не по вере - грех".

С любовью...

**Konan** · 11 January 2003, 10:37 PM

Жеся, привет!

Даже в Ветхом завете Бог говорил, что если иноземец придет к вам и останется с вами и выберет поклоняться Ему, то будет сыном или дочерью Бога и Бог не будет его отделять от Своего народа.
Если Авраам дал десятину человеку, значит он получил откровений от каких-то духов чтоли? Просто он так решил в своем сердце и все...

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
100%!!! Как и Авель просто принес жертву лучшую, чем Каин! Оба дети Адама, оба верующие, никакого закона не было... Так, что дело видимо в сердце верующего. Так же и сегодня. Откуда Авель имел откровение?
Почему, поклоняющийся Господу, Каин, не имел откровения? Тоже и об Аврааме. Он знал в сердце! Почему именно десятину принес? Не 5, 25, 50%? То же делает позже Иаков. Мы не знаем, приносил ли Исаак 10, но,
можем допустить, что приносил, будучи сыном Авраама. Пишут, что Иаков то ведь не давал сначала 10! Ну так он вначале и обманщиком был, а стал
Израилем - князь Божий. Кстати про иноземцев ты неплохо, что вспомнила.
Нужно будет найти место. Для себя, не для оппонентов.

если в Новом завете нет прямых указаний на то, чтобы давать десятину, то Бог оставляет выбор каждому делать это или нет? За что же еще осуждать нас?

Кроме того, книги ВЗ были и есть и Павел пишет Тимофею: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим.3:16,17) С уважением к Вам!

**paata** · 12 January 2003, 01:30 AM

Conan:

Я доказываю из Писаний, Слова Божьего.
Библия имеет до 20 методов толкования. Ты должен и обязан их знать.

Павел сделал ради иудеев
Нет, он не лицемерил. О нём лгали, будто он среди ЕВРЕЕВ проповедовал Отступление от МЗ, чего Павел никогда не делал: "А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям" и чтоб доказать обратное, Апостолы посоветовали ему публично воидти Храм: "и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон".
Ради людей он ничего не делал, иначе он лицемер.

То, что Иаков не давал 10, а потом начал давать, ну и что?
Иакову Бог не довал ЗАПОВЕДИ о 10%. 10% была его инициатива. Так я тоже могу сделать.

Авраам, кстати дал десятину не из добыч, как писали здесь, а из ВСЕГО.
Авраам ето сделал ОДИН раз, после победоносного боя. Он не соблюдал Заповеди о 10%.

Итак: полезно или нет давать 10? Если нет, докажи!
Если назовём 10% "Заповедю", придётся отвечать перед Богом за искажение Апостолского Учения.
Если назовём 10% "доброволным решением отделно взятого Христянина", то можно и платить, я же писал уже, хоть 10%, хоть 40%, хоть 90% ... не имеет значения. Сумма зависит от человека.

Это что Богопротивное дело?
Если назвать её Заповедю, то ДА.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим.3:15-17) Как приготовлен? Изучая Писания. Какие Писания здесь рекомендованы Тимофею? ВЗ? Верно! Вот в свете выше написанного я и даю десятину.
"в свете выше написанного" ты должен Обрезатся и т.п. чего не делаеш. А 10% виделяеш сторого по Моисею и ссилаесшя на Малахию, я не понимаю на основании чего викыдываеш 95% МЗ а 10-ну оставляеш.
Читая ВЗ я многое узнаю о Христе и о Вере, становлюсь мудрее. Причём тут 10%??? Павел в контексте имел в виду вот ето: Евреям 11:1-39. Ты ошибочно толкуеш Слово: видиш там то, чем и не пахнет.

При чем здесь фарисеи? А кстати, действительно: что это и кто это ВСЁ должны делать?
Иисус сказал: "все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". Ты же ссылался на слова Христа, когда он Фарисеям сказал о 10%? Вот и задали тебе вопрос по твоей же логике: Ты соблюдаеш учение Фарисеев? Иисус сказал: "все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". Ето к тебе относится? НЕТ? Тогда почему 10% относиш к себе? Иисус явно о 10% МЗ говорил. А у етой 10% своие правила даяния и расхода, чего ты НЕ СОБЛЮДАЕШ, в Храм же не носиш для Левитов.

что Иисус явно отменил сб и Его ученики нарушали её
Ето клевета на Христа, будто он нарушал хоть одну Заповедь из МЗ. Иначе Он стал бы ГРЕШНИКОМ. Иисус и Апосотлы соблюдали ВСЕ Заповеди МЗ, вспомни что делал Павел в Храме и как об обрезал Тимофея (имя не помню, или Тита).

И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. (Евр.7:8)
1. Когда писали ети слова, стоял ХРАМ, в етом Храме сам Павел проходил обряды Очишения. Или он лицемерил или соблюдал Закон.
2. Левиты пока ешё брали 10%.
3. "имеющий о себе свидетельство" ето конечно Бог.
Ты на 100% убираеш контекст, а там сказано что за люди берут десятину, кстати ДВА Раза:
1. Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь--брать по закону десятину с народа (5)
2. сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину (9)
В контесксте Христянами не то что не пахнет, их в мыслях у Павла вообше не было.

Паата

Если будут вопрпсы задавай, я уверен что увидиш ошибочност 10% как Заповеди.

**paata** · 12 January 2003, 02:43 AM

Просто мы не делим Слово на 2 части: для нас и не для нас.

А Апостолы ДЕЛИЛИ и я делю (См. Деяния 15):

18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры .
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали , а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

*******

Лев. 27:30-32
30 И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня;
Какой ЗЕМЛИ? Не "Ерец Исраел" ли? впихивать тут Украину или Грузию смешно. Если етого недостаточно, легко могу доказать что именно Ерец Исраел имеется в веду.
31 если же кто захочет выкупить десятину свою, то пусть приложит к [цене] ее пятую долю.
Вы практикуете ВЫКУП ДЕСЯТИНЫ? Если Нет: ПОЧЕМУ?
32 И всякую десятину из крупного и мелкого скота, из всего, что проходит под жезлом десятое, должно посвящать Господу;
Вы не забываете отдовать 10% мелкого скота, птиц, яиц и.т.п.?

2 Зак. 12:17,18
17 Нельзя тебе есть в жилищах твоих десятины хлеба твоего, и вина твоего, и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, и всех обетов твоих, которые ты обещал, и добровольных приношений твоих, и возношения рук твоих;
18 но ешь сие пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Господь, Бог твой
Соблюдаете или нет ету ЗАПОВЕДь? Если нет: ПОЧЕМУ?
Ведь об етой ДЕСЯТИНЕ и говорил Христос Пуришимам!! Так что, надо её соблюдать Kонан или нет?

2 Зак. 26:12,13
12 Когда ты отделишь все десятины произведений земли твоей в третий год, год десятин, и отдашь левиту, пришельцу, сироте и вдове, чтоб они ели в жилищах твоих и насыщались,
соблюдаете "Год Десятин" как приказывает Библия? Если нет: ПОЧЕМУ?
13 тогда скажи пред Господом Богом твоим: я отобрал от дома моего святыню и отдал ее левиту, пришельцу, сироте и вдове, по всем повелениям Твоим, которые Ты заповедал мне: я не преступил заповедей Твоих и не забыл;
Если не соблюдаете Год Десятин, отступаете или нет от заповедей Бога? Если соблюдаете, почему не соблюдаете другие Заповеди ТОРЫ? (для примера могу дать 10-20 из них, котопрых не соблюдаете).

жду ответа
Паата

**aka Zhandos** · 12 January 2003, 08:13 AM

Ответ участнику konan