Десятина. Ответ на аргументы Пааты.

[Andrey_Iv]

Мир всем братьям и сестрам!
Данная тема открыта для диалога с братом Паатой по теме десятины, однако если вы дорогие друзья желаете высказаться, то милости прошу. Буду рад услышать ваше мнение.
Для того чтобы аргументация была более яснее, я перенес сюда некоторые тезисы аргументов брата Пааты, которые и процитирую ниже.
------
Евреям 7:
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его ...
2 которому и десятину отделил Авраам от всего ...
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь--брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.

Братя когда говорите про 10% вы перечисляете все Евреиские Десятины, но пропускаите ету АВРААМОВУ Десятину, которая вне Закона, вне Евреиства и принадлежит Свяшеннику по чину Мелхиседека, тоест Христу.

6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший (Авраам) благословляется большим (Христом).
8 И здесь десятины берут человеки смертные (Служителя), а там--имеющий о себе свидетельство, что он живет.

У кого Свидетелство что "он живет"? Христос.
Что написано? "здесь десятины берут (не брали, а БЕРУТ) человеки смертные, а там ХРИСТОС"

Если Христос берёт 10% мы должны отдать 10%.

Христос (Свяшенство Мелхиседека) берёт 10%, и берёт от семени Авраама, тоесть от нас. Ето моё личное мнение и никому не навязываю.

Я Люблю проповедовать про 10% и про Процветание (у меня своё понимание процветания), и очень рад когда вижу как Господь выводит людей из нишеты через ети проповеди. Ету радость никто не сможет отнять у меня.

Мелхиседека я не исползую, ето моё личное откровение про 10% Авраама и от Хариков таких проповедей я пока не слышал. Если сможете опровергнуть 10% Авраама тогда и поговорим. Мне не очен то трудно расстатся с личним мнением в пользу Библии.
Но сомневаюсь, чтоб вы сможете опровергнуть 10% Авраама Христу.

В нашей Церкви нету никаких Карзинок, никаких пожертвовании с тарелками.
Если человек не даёт Верой на обратное воздаяние от Господа, тогда лучше вообше не довать. Мы всем говорим, что надо довать своие деньги по Воле Бога (не обязательно НАМ!!), тоест можно и другим служениям или другим людям. Главное чтоб Верой довали, чтоб человек получил от "Небесного Банка" обратно.
------
Паата, я ничего не упустил брат? Может, что-то ты бы хотел дополнить?
Божьих всем благословений
Брат Андрей

[pavls]

Если сможете опровергнуть 10% Авраама тогда и поговорим. Мне не очень то трудно расстатся с личним мнением в пользу Библии. Но сомневаюсь, чтоб вы сможете опровергнуть 10% Авраама Христу.

Обратите внимание, что Авраам дал десятину Мелхисидеку не из своих произведений, а из своих военных добыч. Из своего трудового он не давал десятину.
«Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.(евреям 7.4)»
И Авраам дал десятину только один раз. Это как подарок вышедшему встретить его.

[Дмитрий Резник]

И нигде нет заповеди отделять десятину Мелхиседеку.

[Роман Видоняк]

Так научили Авраама в его церкви!

[paata]

Привет ВСЕМ,

Авраам дал десятину Мелхисидеку не из своих произведений, а из своих военных добыч.
Ого, вот когда нападём на Абхазов, отниму у них имушество и отдам 10%, ты подскажи адрес Мелхицедека, хорошо?

Из своего трудового он не давал десятину. «Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.(евреям 7.4)»
Ето не по писанию, он ВЕРНУЛ награбленное у Лота (читай у себя), не надо представлять всё обратным путём, как будто Авраам нападал на других и грабил их: "Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих ... и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ" (Быт. 14:14,16)

И Авраам дал десятину только один раз.
А Апостол Павел на етом построил Доктрину, что мы и разбираем.

Paata

[pavls]

Ответ участнику paata

Цитата от участника paata:

Ого, вот когда нападём на Абхазов, отниму у них имушество и отдам 10%, ты подскажи адрес Мелхицедека, хорошо?

-if- Имею ввиду если отнимешь. Абхазы вам раз всыпали и если захотите то ещё добавят.


А остальное вы правильно прочитали. Толко немнозько думай нужьно.

[paata]

Абхазы вам раз всыпали

Ето не по теме но ....
КТО??? Да их ВСЕХ на среднем стадионе можно разместить, ты что??!! Думаю что пошутил ....

Paata

[pavls]

Ответ участнику paata

Цитата от участника paata:

Абхазы вам раз всыпали Ето не по теме но .... КТО??? Да их ВСЕХ на среднем стадионе можно разместить, ты что??!! Думаю что пошутил .... Paata

Да, это не по теме. Но так как вы затронули абхазов(видно наболевший вопрос у вас) , то я и заинтересовался, откуда вы сами. (Почему то раньше не встречался с вами на форуме.) Смотрю, из Тбилиси да ещё и христианин. Ребят из Тбилиси я знаю, но христиан не встречал. А так как вы дали мне повод, то я и решил проверить, какое отношение у христиан из Тбилиси к национальному вопросу.

[paata]

решил проверить, какое отношение у христиан из Тбилиси к национальному вопросу

Не у христян вцелом, а у Пааты.
Кстати я помог одной Абхазке принять грузинское гражданство, а ето сделать в Тбилиси трудновато. Я ничего против них не имею, Христос всем одинаково нужен. Просто пошутил ...

[pavls]

Значит с нац. вопросом вы справились. Ну а как насчёт десятины?

[paata]

Ну а как насчёт десятины?

жду Андрея, если он докажет что я ошибался, не буду откладывать 10% как Заповедь и всё тут ....

Паата

[Andrey_Iv]

Мир всем братьям и сестрам!
Спасибо братья за существенные дополнения, которые немного облегчили мне задачу. Только я бы хотел попросить вас по возможности воздержаться от иронии, если она не подкреплена Библейским аргументом. А то получается, что не имея аргументов мы просто высмеиваем оппонента, тем самым как бы превозносимся над ним.
Итак, суть аргументов брата Пааты как я понял сводиться к тому, что десятина это не заповедь Моисеева закона, а нечто более превосходнейшее, появившееся за долго до закона, поэтому равно подлежит исполнению, как у христиан-евреев, так и у христиан из язычников. То есть раз десятина появилась до закона Моисеева значит ее следует исполнять. Аргумент достаточно сильный, но вы братья первыми показали «дырки» данной аргументации которые для Пааты не оказались достаточно весомыми. На аргумент
брата Павла(pavel16) «Авраам дал десятину Мелхисидеку не из своих произведений, а из своих военных добыч.»? брат Паата ограничился неким ироничным отступлением «Ого, вот когда нападём на Абхазов, отниму у них имушество и отдам 10%, ты подскажи адрес Мелхицедека, хорошо?» Из чего может быть видно, что данный аргумент он не принимает. (правда хотелось бы все таки знать по каким причинам, с точки зрения Писания)
Но возвращаясь в русло своих размышлений, мне хотелось бы сказать что тот же Апостол Павел только уже в послании к римлянам пишет следующие строки, которые на первый взгляд могут показаться не имеющими отношения к рассматриваемой нами теме, но все же : К Римлянам 4: 8 11 «Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,» Было оказывается нечто что так же появилось до закона Моисеева. И этим нечто было обрезание, заповедь обрезания как печать праведности. Оно тоже появилось до закона и тоже главным действующим лицом стал Авраам. Но я сомневаюсь что свою аргументацию насчет десятины брат Паата примеривал и к обрезанию. Когда же пришло время благодати, то проблема противостояния закона и благодати данной язычникам возникла так остро, что пришлось по этому случаю созывать Апостольский собор. И основным камнем преткновения оказалось именно обрезание, оказалось именно то, что явилось до закона и расценивалось иудеями как знак праведности, как знак обособленности. Но не только обрезание стояло на повестки дня Апостольского собора. Библия говорит следующее: «Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и ЗАПОВЕДЫВАТЬ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН МОИСЕЕВ». (Деяния 15:5). Как видим долгая полемика велась не только вокруг обрезания, а вокруг всех предписаний закона(куда входила и десятина) и результат ее вам думаю хорошо известен: « Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?» (Деяния 15:10) Иго. Вот как охарактеризовал Апостол Петр все доводы сторонников обрезания и закона для язычников. Игом назвал Петр то, что пришло до закона и служило знаком праведности. Да и весь закон Апостолы «покрамсали» оставив для язычников только следующие предписания: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы». (Деяния 15: 28-29)
На этом пока все
Будьте здравы братья
Да благословит всех Господь
Ваш брат
Андрей

[paata]

Привет Андрей,

правда хотелось бы все таки знать по каким причинам, с точки зрения Писания
Я же написал, что Авраам ВЕРНУЛ Кровное, заработанное, своё ... он чужого не брал.
"Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих ... и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ" (Быт. 14:14,16)
От етого добытого потом имушества и отделил 10% Христу (Мелхицедек - прообраз Христа).

Но я сомневаюсь что свою аргументацию насчет десятины брат Паата примеривал и к обрезанию.
Тут возникает большое НО:

Авраам ДО ОПРАВДАНИЯ, ДО ОБРЕЗАНИЯ платил 10%, ....

Бытие 14:20 - Авраам платит Христу 10%.
Бытие 15:15:6 - Авраам становится Праведником.
Бытие 17:10,24 - Завет Бога с Авраамом через Обрезание.

И основным камнем преткновения оказалось именно обрезание, оказалось именно то, что явилось до закона
А 10% появилась и до ОБРЕЗАНИЯ и ДО М-ЗАКОНА.
Поиши другие Аргументы. Хронология Времени на моей стороне.

**********

8 И здесь десятины берут человеки смертные (Служителя), а там--имеющий о себе свидетельство, что он живет.

У кого Свидетелство что "он живет"? У Христа.
Что написано? "здесь десятины берут (не брали, а БЕРУТ) человеки смертные, а там ХРИСТОС"
Если Христос берёт 10% мы должны отдать 10%.
Христос (Свяшенство Мелхиседека) берёт 10%, и берёт от семени Авраама, тоесть от нас. Ето моё личное мнение и никому не навязываю.

**********

Кстати, не знаю как ты, а я деиствительно кроме тех 4 Заповедей из Деянии 15 ничего из М-Закона не соблюдаю. Только то, что повторяется в НЗ и относится к Морали и Поведению Человека.

Паата

[Andrey_Iv]

Мир всем братьям и сестрам!
Паата
------
Я же написал, что Авраам ВЕРНУЛ Кровное, заработанное, своё ... он чужого не брал.
"Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих ... и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ" (Быт. 14:14,16) От етого добытого потом имушества и отделил 10% Христу (Мелхицедек - прообраз Христа).
------
Прообраз, но не Христос. Старый завет вообще полон прообразами, но насколько я помню на землю уже пришел сам Христос, зачем тебе еще прообразы?
Он то (Авраам) чужого действительно не взял, но десятину то отдал из добыч, а не из заработанного потом и кровью или он с собой на войну потащил свое хозяйство и имущество. Факты вещь упрямая, а ты от них с такой легкостью отмахиваешься.
------
Но я сомневаюсь что свою аргументацию насчет десятины брат Паата примеривал и к обрезанию.
Тут возникает большое НО:
Авраам ДО ОПРАВДАНИЯ, ДО ОБРЕЗАНИЯ платил 10%, ....
Бытие 14:20 - Авраам платит Христу 10%.
Бытие 15:15:6 - Авраам становится Праведником.
Бытие 17:10,24 - Завет Бога с Авраамом через Обрезание.
------
Христу ли или все- таки Мелхиседеку?
Что хочет показать в этих строках автор послания к евреям? Необходимость платить десятины или величие Того чьим прообразом стал Мелхиседек?
------
И основным камнем преткновения оказалось именно обрезание, оказалось именно то, что явилось до закона
А 10% появилась и до ОБРЕЗАНИЯ и ДО М-ЗАКОНА.
Поиши другие Аргументы. Хронология Времени на моей стороне.
------
Странный эталон ты брат выбрал в защитники своей логики - время. Хронология времени для тебя оказалась сильнее, нежели решение Апостолов. Тогда Старый завет согласно твоей логики гораздо весомей Нового в силу хронологии времени, так как появился раньше. Представь, что вышло бы если бы христиане следовали такой логике? А логика примерно такая (в футболе) кто выще бье, той краще грае. (перевожу - кто выше бьет тот лучше играет)
------
У кого Свидетелство что "он живет"? У Христа.
Что написано? "здесь десятины берут (не брали, а БЕРУТ) человеки смертные, а там ХРИСТОС" Если Христос берёт 10% мы должны отдать 10%.
Христос (Свяшенство Мелхиседека) берёт 10%, и берёт от семени Авраама, то есть от нас. Ето моё личное мнение и никому не навязываю.
------
Написано «берут» а «не брали» потому что когда писалось это послание ( к евреям), то храм еще существовал и священство Аарона вовсю работало. Повторяюсь: Что хочет показать в этих строках автор послания к евреям? Необходимость платить десятины или величие Того чьим прообразом стал Мелхиседек?
Божьих всем благословений
Ваш брат
Андрей

[paata]

Привет,

но десятину то отдал из добыч, а не из заработанного потом и кровью
Обясню популярно: Ты и Вася работали целы месяц, дали вам 200 Доларов. Я напал на Васю, взял в заложники и отнял 100 Доларов. Ты нападаеш на меня отбываеш Васю и 100 $.

Вопрос: Заработали вы ети 100 $ или нет?
Ответ: ДА. Трудились ....

Вопрос: Откуда сняли 10%?
Ответ: "Из заработанного потом и кровью", которы отнял Паата.

Иначе Ты ГРАБИТЕЛ с лозунгом: "Грабь награбленное!" Понятно?

"Христу ли или все- таки Мелхиседеку?"
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там--имеющий о себе свидетельство, что он живет.
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

Павел даёт ОБРАЗЫ. И обясняет значение.
Разве не видно кому? В лице Мелхицедека ХРИСТУ: "а там (берёт 10%)--имеющий о себе свидетельство, что он живет".

10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
А ты не был в "Чреслах Авраама"? Он не твой Отец?

Необходимость платить десятины или величие Того чьим прообразом стал Мелхиседек?
10% он просто затрагивает по ходу проповеди.

Странный эталон ты брат выбрал в защитники своей логики - время.
Я??? Удивляеш ...
Ты же сам доказывал, что Обрезание было ДО Закона, а исполнять нам её не надо.
Я ответил что 10% была ДО обрезания и ДО закона. Я исползовал твою логику. Разве не видно?
10% появилась до Праведности Веры Авраама и до МЗ-на.

Написано «берут» а «не брали» потому что когда писалось это послание ( к евреям), то храм еще существовал и священство Аарона вовсю работало.

Так дело не пойдёт ..... Ты замечаеш только то, что тебе угодно.

А ето ты не увидел?
8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там--имеющий о себе свидетельство (ХРИСТОС), что он живет.
Я об етом говорю.

Паата