Если Меня гнали...

[Drunker]

Условием осуществления свободы совести является ненанесение ущерба свободе другого. Не вижу ничего непонятного.

Это если речь о том как баптисту воплощать в жизнь принцип свободы совести. А если речь о свободе другого человека и свобода этого человека причиняет ущерб свободе баптиста или любого другого человека, свобода того человека перстаёт быть свободой в глазах баптиста? И как баптист будет себя вести в таком случае?

Грубо говоря, баптист предоставляет свободу совести мусульманину, но тот использует эту свободу чтобы вести "священную войну" с баптистами, как в таком случае будет себя вести баптист? Он будет продолжать отсаивать право мусульманина на его веру причиняющую ущерб другим людям?

Свобода православных исповедовать христианство, как им нравится, затрагивалась? Ни в коей мере. Поэтому идем стороной и не мешаем другим осуществлять свою свободу. Как это делают баптисты, глядя на шествия с поклонением чьим-то оторванным пальцам. Или стоим в сторонке и митингуем. Опять же не создавая помех.

Даже в этом высказывании есть неуважительное отношение к православию, так что всё-таки нарушается свобода совести православных. И Вы ещё удивляетесь пикетам против баптистов.

Повоторяю еще раз для тех, кому сочувствие православному мировоззрению мешает воспринимать объективную реальность: администрация района выступила на стороне "православной группы граждан", а не баптистов.

А может эта администрация была православной, пусть даже номинально? Православные поддержали православных - логично вроде. Возможно вопреки закону предоставляющему равные права всем конфессиям.

Я так понимаю что проблема как раз в нарушении закона?

Я даже соглашусь что закон нарушен, но ведь важнее не это, а то что обе стороны называющие себя христианами общаются между собой не непосредственно, а через светские власти. Это не радует.

И я всё-таки не понял мнение баптистов насчёт спасительности или губительности православной веры. Есть вообще такое мнение чётко сформированное или нет?

[svetham]

Так, видимо, все-таки не могут христиане без неверующих обходиться. Без закона не могем улаживать свои дела.

А может эта администрация была православной, пусть даже номинально? Православные поддержали православных - логично вроде. Возможно вопреки закону предоставляющему равные права всем конфессиям.

А вот эта фраза Drunkerа меня, вообще, умилила. Тут и законы уже не нужны. Короче, если исходить из названия темы, остается только горько вздохнуть и добавить: гряди, Господь, и наведи порядок между нами!

Интересно, что там, где не идет разговор о доктринальных особенностях православия, вроде и нечего православным братьям сказать. Как ни крути, а используется закон государства в интересах своего положения. Факт имеется. К сожалению.

[FantaClaus]

Как ни крути, а используется закон государства в интересах своего положения.

В том-то и дело, что не закон, а "связи". Если бы "государственной" религией был баптизм, то администрация не стала бы слушать тех православных. Государство дало всем понять, что оно защищает именно православие. А администрации просто не нужны лишние проблемы.

[Участковый]

Это если речь о том как баптисту воплощать в жизнь принцип свободы совести. А если речь о свободе другого человека и свобода этого человека причиняет ущерб свободе баптиста или любого другого человека, свобода того человека перстаёт быть свободой в глазах баптиста? И как баптист будет себя вести в таком случае?

Сформулируйте подоходчивее, пожалуйста. Я, кажется примерно догадываюсь, что Вы имеете в виду иерархию прав и свобод, но чтобы дать четкий ответ мне нужна более точная формулировка вопроса.

Грубо говоря, баптист предоставляет свободу совести мусульманину, но тот использует эту свободу чтобы вести "священную войну" с баптистами, как в таком случае будет себя вести баптист? Он будет продолжать отсаивать право мусульманина на его веру причиняющую ущерб другим людям?

Свобода совести кого бы то ни было не предполагает права на "священную войну". Право верить и право объявлять войну и заключать мир относятся к разным сферам. Поэтому, верить так, как он желает, этому мусульманину действительно запретить никто не может и не должен, даже если его вера предписывает ненавидеть всех немусульман. Ответственность для него наступает только после конкретных незаконных действий, направленных на нанесение ущерба этим самым немусульманам. Но ответственность наступила бы и в том случае, если бы эти действия не были продиктованы религиозными соображениями или совершены в отношении мусульман. Поэтому никакого ограничения его прав, как верующего, тут нет.

Даже в этом высказывании есть неуважительное отношение к православию, так что всё-таки нарушается свобода совести православных.

Баптисты действительно считают целый ряд аспектов православной религиозной практики ложными и вредными, и уважать эти аспекты, как и всякую иную противоречащую Слову практику, не намерены. Но, исходя из нерушимости принципа свободы совести, они не препятствуют и не намерены препятствовать православным осуществлять эту практику, равно как и привлекать для этой цели властные структуры каких-либо государств.

И Вы ещё удивляетесь пикетам против баптистов.

Да никто, по большому счету, не удивляется. Понятно, что людям надо как-то развлечься. Междусобойчики за чаем с баранками в православных антисектантских центрах приедаются, хочется чего-нибудь поострее.

А может эта администрация была православной, пусть даже номинально? Православные поддержали православных - логично вроде. Возможно вопреки закону предоставляющему равные права всем конфессиям.

Во-первых, номинальных христиан не бывает. Бывают язычники, периодически совершающие некие ритуальные действия в адрес "Неведомого Бога".
Во-вторых, государственный служащий, вступающий в должность, предупреждается об обязанности соблюдать Конституцию и законодательство России. Если какие-либо положения этих документов противоречат его убеждениям, то в стране достаточно интересной и полезной работы за стенами госучреждений. В ином случае он выступает не только нарушителем гражданского закона, но и лжецом перед Богом, если он действительно христианин.

Я даже соглашусь что закон нарушен, но ведь важнее не это, а то что обе стороны называющие себя христианами общаются между собой не непосредственно, а через светские власти. Это не радует.

Лотошинские баптисты ссылаются на то, что именно православный священник улонился от контактов с ними. У меня нет оснований им не верить.

И я всё-таки не понял мнение баптистов насчёт спасительности или губительности православной веры. Есть вообще такое мнение чётко сформированное или нет?

Как уже было сказано выше, формулировать это (общебаптистское) мнение некому. Мы в этом не одиноки, у православных тоже нет общего для всех мнения относительно спасительности веры баптистов. Ни четко сформулированного ни какого-либо иного.
Мнения могут быть у отдельных верующих и их групп. А они очень разные. Большинство известных мне баптистов придерживаются того, что спастись в православии можно, но помех духовному росту и вообще христианской жизни там гораздо больше, чем в евангельском христианстве.

[Drunker]

Сформулируйте подоходчивее, пожалуйста. Я, кажется примерно догадываюсь, что Вы имеете в виду иерархию прав и свобод, но чтобы дать четкий ответ мне нужна более точная формулировка вопроса.

Приблизительно я уже понял Ваше мнение из ответа на мой пример, вернее не понял, поэтому попробую развить ситуацию:

Свобода совести кого бы то ни было не предполагает права на "священную войну". Право верить и право объявлять войну и заключать мир относятся к разным сферам. Поэтому, верить так, как он желает, этому мусульманину действительно запретить никто не может и не должен, даже если его вера предписывает ненавидеть всех немусульман.

Т.е. пока он просто верит что надо убивать всех немусульман но пока что не убивает их, то всё нормально. А вот если он начинает проповедовать свою веру, т.е. уже не просто верить, но и делать конкретное дело - проповедовать, что надо убивать всех немусульман, следует ли попытаться прекратить эту его деятельность?

Ответственность для него наступает только после конкретных незаконных действий, направленных на нанесение ущерба этим самым немусульманам.

А какого рода ответственность и кто будет наказывать или вообще предпринимать какие-либо действия по пресечению незаконных действий? Баптисты или они предоставят это дело кому-то другому?

Баптисты действительно считают целый ряд аспектов православной религиозной практики ложными и вредными, и уважать эти аспекты, как и всякую иную противоречащую Слову практику, не намерены. Но, исходя из нерушимости принципа свободы совести, они не препятствуют и не намерены препятствовать православным осуществлять эту практику, равно как и привлекать для этой цели властные структуры каких-либо государств.

Т.е. насмешки - это просто неуважение, но ещё не действие, которое препятствует осуществлять неразделяемые баптистами практики?

Лотошинские баптисты ссылаются на то, что именно православный священник улонился от контактов с ними. У меня нет оснований им не верить.

У меня тоже, поэтому я могу только сожалеть о нежелании или неготовности православного священника к диалогу.

Как уже было сказано выше, формулировать это (общебаптистское) мнение некому. Мы в этом не одиноки, у православных тоже нет общего для всех мнения относительно спасительности веры баптистов. Ни четко сформулированного ни какого-либо иного.
Мнения могут быть у отдельных верующих и их групп. А они очень разные. Большинство известных мне баптистов придерживаются того, что спастись в православии можно, но помех духовному росту и вообще христианской жизни там гораздо больше, чем в евангельском христианстве.

Мнение понятно, но опять таки непонятно каким именнно образом можно в православии обойти все помехи и спастись не будучи евангельским христианином. Конкретики не хватает чтобы до конца понять эту мысль.

[Drunker]

Интересно, что там, где не идет разговор о доктринальных особенностях православия, вроде и нечего православным братьям сказать. Как ни крути, а используется закон государства в интересах своего положения. Факт имеется. К сожалению.

А что говорить когда виноваты? Можно только попытаться оправдать православных поступивших неправильно, найти в их действиях "правду". Ну и использовать данную ситуацию как повод для обсуждения "доктринальных особенностей православия" и мирного межконфессионального диалога.

[svetham]

Drunker: А что говорить когда виноваты? Можно только попытаться оправдать православных поступивших неправильно, найти в их действиях "правду".

Молчание показательно. С одной стороны, я хорошо понимаю, что одна-единственная тема не сможет изменить мышление целой группы единомышленников. Но с другой стороны, говорить о беспределе. который творится в христианстве, необходимо. Такими стуациями, как изложенная в газетной статье, православие практически лишает себя духовной силы, имеющейся в христианстве. Остаются чудотворные иконы, заговоренные пояса и прочая мишура, которая все больше и больше вытесняет истину.
Жизнь, вернее Сам Господь, показывает, что имеет его благославление, его жизнеспособность и Его силу преодолевать поношения.

[Участковый]

Т.е. пока он просто верит что надо убивать всех немусульман но пока что не убивает их, то всё нормально. А вот если он начинает проповедовать свою веру, т.е. уже не просто верить, но и делать конкретное дело - проповедовать, что надо убивать всех немусульман, следует ли попытаться прекратить эту его деятельность?

И пытаться не нужно. Если человек занимается подготовкой преступления, он должен быть наказан. За подготовку конкретного преступления (а агитация за его совершение и есть подготовка). А не за убеждения, какими бы человеконенавистническими они не были.

А какого рода ответственность и кто будет наказывать или вообще предпринимать какие-либо действия по пресечению незаконных действий? Баптисты или они предоставят это дело кому-то другому?

Гражданин начальник будет наказывать. Тот самый, у которого шашка наголо. Вероисповедание начальника (православный, баптист или еще кто-нибудь) роли не играет, т.к. он следует закону государства и наказывает согласно ему.

Т.е. насмешки - это просто неуважение, но ещё не действие, которое препятствует осуществлять неразделяемые баптистами практики?

Абсолютно верно. Не вижу, каким образом, сколь угодно насмешливое обсуждение баптистами каких бы то ни было обрядов, может воспрепятствовать православным в их исполнении.

Мнение понятно, но опять таки непонятно каким именнно образом можно в православии обойти все помехи и спастись не будучи евангельским христианином. Конкретики не хватает чтобы до конца понять эту мысль.

Мне тоже не понятно, поэтому я и не православный. Но утверждать, что в православии спасение невозможно в принципе, не стану и другим не посоветую.

А что говорить когда виноваты?

Это не моя цитата.

[aleck]

svetham

Остаются чудотворные иконы, заговоренные пояса и прочая мишура, которая все больше и больше вытесняет истину.

Т.е. желаете сказать , что чушь описанна в Библии, когда поясами от пророка лечились, воду в реке переходили как посуху, да и ...если только прикоснусь к одежде Его - выздоровею...

Мала вера, мала.
А вот на братьев по вере поливать из своей самости - пожалуста.

[svetham]

aleck: Т.е. желаете сказать , что чушь описанна в Библии, когда поясами от пророка лечились, воду в реке переходили как посуху, да и ...если только прикоснусь к одежде Его - выздоровею...

Каждое слово в Писании боговдухновенно и примеры, описанные Вами, имеются. Только небольшое, но очень важное уточнение - за данные процедуры не бралось никакой оплаты и отсутствовала линия ширпотреба.

Мала вера, мала.
А вот на братьев по вере поливать из своей самости - пожалуста.

Вы считаете, что я поливаю из своей "не поняла чего"? Это у Вас такая защитная реакция, что ли? Хотите сказать, что история, приведенная сообщении №1, это - нормально? Вы не хотите понять, что разделенное христианство обескровлено и такие акции не приносят христианству очки. Но для того, чтобы это понять, надо в смирении признать свою неправоту, т.е. переступить через гордость. Способно ли на это православие? Может ли "средне статистический" православный протянуть руку протестанту? ...

[Drunker]

Такими стуациями, как изложенная в газетной статье, православие практически лишает себя духовной силы, имеющейся в христианстве. Остаются чудотворные иконы, заговоренные пояса и прочая мишура, которая все больше и больше вытесняет истину.

Моя позиция такая, что иконы, обряды и всё прочее в православии это правильно, но оно не должно преобладать над учением о любви друг к другу и врагам своим. Иначе всё это теряет смысл, становится бесполезным фарисейством.

Но в то же время "чистое евангельское учение" каким его представляют баптисты и другие протестанты, но без православного почитания икон, святых, Богородицы и т.д. - это вроде как неполная истина, одним словом "неправославие". Тоже не возьмусь утверждать что это губительно для души, но думаю любой православный желал бы чтобы все христиане верили так как верят православные. Я вот нерешительно так выступаю в защиту протестантов, но при этом всё-таки признаю истинность православия. Это вроде как непоследовательно. Некоторые православные более последовательны в этом вопросе - не такие как мы, значит чуть ли не нехристи. Но если результатом их такого мышления является агрессия, в т.ч. и физическая против протестантов, то может всё-таки такое их мышление неправильное (неправославное)? Хотя и себя я истинно православным назвать не могу, так что моё мнение это всего лишь моё мнение, правда сформированное не без влияния других православных.

[aleck]

svetham

Каждое слово в Писании боговдухновенно и примеры, описанные Вами, имеются. Только небольшое, но очень важное уточнение - за данные процедуры не бралось никакой оплаты и отсутствовала линия ширпотреба.

Ну так и надо определиться - имеет место быть или нет? Т.е. да или нет.
На счет оплаты - так ведь не служит воин на своем обеспечении.
Ширпотреб - это слезы, кровавые слезы Христа! (если бы ты знала как мне противно подобное в Божьем доме) Там где широки врата - там и погибель.

Вы считаете, что я поливаю из своей "не поняла чего"? Это у Вас такая защитная реакция, что ли? Хотите сказать, что история, приведенная сообщении №1, это - нормально? Вы не хотите понять, что разделенное христианство обескровлено и такие акции не приносят христианству очки. Но для того, чтобы это понять, надо в смирении признать свою неправоту, т.е. переступить через гордость. Способно ли на это православие? Может ли "средне статистический" православный протянуть руку протестанту? ...

(ну пусть будет поливать из гордыни)
Да и нет у меня защитных реакций. Бог моя защита.
Это хорошо бы понять вам, что после разделения христианства его объединение приведет к еще большему разделению, т.е. появелнию еще одной конфессии и ничего более. Т.к. неуспокоятся люди с огромной внутренней самостью пока их на Суде не успокоят мечем.
Не может средне статистический православный протянуть руку протестанту, равно как и среднстатистический протестант непротянет руку православному - и это тоже слезы Христа.
Да и в чем мою неправоту усматриваешь? (хотя...я тоже человек)

[Оксана М.]

Совершенно верно. Многие православные баптистов не считают за христиан и не считают по вполне каноническим соображениям ( см. выше) и я так считаю: баптисты не христиане, а многобожники, язычники и идолопоклонники.

Ой! Не удержалась! Вы такой Юморной, Юдомир. Мда... А я думала, что только со Свидетелями Иеговы такое бывает. Извините, если обидно написала.

У нас тут позавчера православный праздник был, Владимира. (Да вообще этих праздников понапридумывали неизвестно кому. Про Иисуса Христа некогда вспомнить). Икон всяких продавали кучу. Я спрашиваю сослуживицу "Вот рисуют мужика какого-то, выдают за Иисуса Христа, чтобы покупали и дома поклонялись. А где Он был нарисован с оригинала? Даже под детальное описание подойдёт много обликов!"
- А на плащанице сохранился образ Иисуса Христа. Было известно, что у него глаза голубые.
- Тоже отбились на плащанице?"

А в одной православной церкви на праздник Введения в храм Пресвятой Богородицы сказали такое: "Пресвятая Богородица была рождена от Святого Духа и приняла на себя все грехи Человечества, породив Христа-Спаса". (Это я собственными ушами слышала!!!) Это ли не ересь и бред?!
А у меня диагноз и у мужа совпадал: мы детей не могли иметь. Но мы верующие и ни минуты не сомневались, что если мы не можем родить, то Бог - может. Так что, наши детки тоже от Святого Духа?

А учение, что если не беременеет женщина, то нужно к такому-то святому молиться, а если ещё что-то там, то к другому - и так цееееелая куча их! Где вы в Библии видели их всех? Разве Христос не бОльший за всех их вместе взятых? Разве они за нас жизнь отдали? Разве они нас выкупили, чтобы мы к ним молились и просили чего-то?! Разве не сказано, что нет у нас никаких отцов и наставников и учителей на земле, как тоько Отец, Наставник и Учитель? Разве не написано, что "Человек, который исповедается на другого человека - как голый куст", Разве не для нас написано, что нету иного посредника между Богом и людьми, чем Человек Иисус Христос?!"
Богородица? Я верю, что она на небе возле Бога. Но она, как истинная смиренная перед Богом душа, выполнила поручение Бога и сказал "Спасибо, Боже, что доверил мне" и ОЧЕНЬ страдает из-за того, что Оранта более почитаема, чем Мессия! богиню сделали и целый арсенал богов и божков, да ежедневно. А Бога вспоминают только два раза. И то, в Пасху больше про корзинки думают и про крашанки.

Кидаете камень, то присмотритесь к себе.

Я поддерживаю Свету, что христанство такое вот разделённое выгодно кой-какому духу, не будем тут о нём. Я также извиняюсь сразу, что написала не очень дружелюбное послание. Я также считаю, что в споре не рождается истина.
Я также скажу ещё такое про обряд крещения: так получилось, что я была крещена в православной церкви аж три раза. Последний раз в 17 лет. Скажу так: мёртвому припарка. Но после крещения в воде, после крещения Духом Святым - я живой человек. Аминь.
Желаю всем познать нашего любящего Господа Иисуса Христа, как Он знает Своих деток, научиться поклоняться Ему в истине и духе. И Славить за Его величие!

[svetham]

aleck: так и надо определиться - имеет место быть или нет? Т.е. да или нет.

повторяю: Каждое слово в Писании боговдухновенно и примеры, описанные Вами, имеются. Только небольшое, но очень важное уточнение - за данные процедуры не бралось никакой оплаты и отсутствовала линия ширпотреба.

Вам так это важно?

после разделения христианства его объединение приведет к еще большему разделению, т.е. появелнию еще одной конфессии и ничего более.

Не вижу логики. Противоречие.

Да и в чем мою неправоту усматриваешь? (хотя...я тоже человек)

Лично против Вас ничего не могу иметь. На то она и вера, чтобы верить. Вопрос был поднят больше риторически. т.к. никто не уполномочен нести ответ за родную конфессию. Но задуматься о причинах поведения православных, в данном случае против таких же христиан, но баптистов, было бы неплохо. Вот скажите, если на Западе христианство представлено, в основном, католиками и протестантами, кем видит их православие? Еретиками?

[Drunker]

Ой! Не удержалась!

Вы столько тем в одном своём сообщении затронули, что и я не удержался задать Вам несколько вопросов. Ну и ответить на некоторые высказывания.

Я также скажу ещё такое про обряд крещения: так получилось, что я была крещена в православной церкви аж три раза. Последний раз в 17 лет. Скажу так: мёртвому припарка. Но после крещения в воде, после крещения Духом Святым - я живой человек.

А в чём конкретно это выражается?
Многие протестанты, да наверно все они, крестятся в воде, даже Свидетели Иеговы насколько я знаю. Все ли они становятся живыми человеками или для некоторых крещение подобное Вашему тоже как мёртвому припарки?

Да вообще этих праздников понапридумывали неизвестно кому. Про Иисуса Христа некогда вспомнить.

Известно кому, а про Иисуса Христа христианину всегда надо помнить. Сначала человек узнаёт про Иисуса Христа, о его делах, а потом о делах которые ОН совершал через своих учеников. Так что поминая святых, православные поминают и самого Христа, потому что никто не свят сам по себе, а только во Христе.

А в одной православной церкви на праздник Введения в храм Пресвятой Богородицы сказали такое: "Пресвятая Богородица была рождена от Святого Духа и приняла на себя все грехи Человечества, породив Христа-Спаса". (Это я собственными ушами слышала!!!) Это ли не ересь и бред?!

Это не совсем православное учение, несмотря на то что Вы слышали его в православном храме. Хотя некоторые православные разделяют подобные мнения, но вообще-то они считаются не совсем правильными.

Богородица? Я верю, что она на небе возле Бога.

А где об этом в Библии написано? Почему Вы в это верите?

Другие затронутые Вами темы решил пропустить. И так оффтопик получается, от темы уходим.