Если Меня гнали...

[Юдомир]

При всем моем уважении, что Вы высказываете здесь свое личное мнение, меня поражает человеческая наглость вот так говорить. Кто это решил? Ну откуда берется вот такое превосходство одной христианской конфессии над другой? Сколько еще люди, называющие себя православными, будут вот так решать судьбы тех, кто отличается от них в вопросе веры?

Ключевое право одной религиозной общины считать полностью ошибочными вероучительные положения другой религиозной общины. Да, в абсолютном большинстве случаев даже исходя из принципов икономии баптистское крещение не считается действительным и баптисты если и называются "христианами", то лишь условно, потому что их ко христианам причисляет светское религиоведение. И мы имеем на это полное право, равно также, как иудеи имеют право не признавать в Иисусе Мессию и не считать нашу веру истинной, а мусульмане имеют полное и гарантированное законом право не верить в Троицу и не считать нашу веру истинной.

Кто так решил? Конституция Российской Федерации так решила, которая гарантирует религиозное многообразие, а религиозное многообразие с экуменическим экстазом не совместимо. Да, я не считаю баптиста христианином вообще. И это лишь ответное чувство к баптисту, религиозная доктрина которого обязывает считать иконопочитание, почитание мощей и молитву за усопших "дьяволопоколонничеством". Принцип прост:

2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
(Матф.7:2)

Как баптисты судят нас ( а судить они начали первыми, ибо благодаря этому и возникли), так и мы судим их.

Мама миа, и это 21-й век, в России - режим свободы и демократии. Вы что в тайге где-то живете?

Вы что-то имеете против жителей тайги? Вы расист?

Как Ваши слова напоминают доброе советское время - дешевая колбаса, пионерские лагеря

Остапа понесло.

и баптисты-шпионы,

"Шпионы" слишком сильно. Наёмные менеджеры тех, кто считают Россию гогом-магогом-фувалом-мешехом-вавилонской блудницей.

засланные противными капиталистами.

Я сам придерживаюсь далеко не левых взглядов и идеальным государственным устройством считаю доантичный деспотизм + рабовладельческий строй в качетсве ОЭФ.
За невозможностью такой утопии, вполне сгодится и Президентская республика с буржуазной экономикой с разветвленной системой банковского кредитования.

См.выше. (Нет, ну я поражаюсь этой махровости. Неужели в наше время такое возможно?!)

Я сам удивился, когда наткнулся на соответствующие американские сайты. Просто набрал в гугле "When God will destroy Russia?" и пришёл в ужас. Не думал, что после Холодной войны такое возможно.

Баптисты в Россию едут не как в страну с многовековой христианской историей. Они едут в Россию, как к вавилонской блуднице, восседающей в порфире на семи холмах, как в Фувал, Мешех, Гог и Магог. Как в идолопоклонническую "тьму египетскую". Ну и какое должно быть к Вам, товарищи баптисты, отношение? Хлеб-соль и привет? Ни в коем случае! С такими- даже и не есть вместе!!!

Дурдом. Баптисты "разжигают религиозную рознь"! Люди добрые, да что же это такое? Неужели в России до сих пор не действуют законы, защищающие права человека? Почему люди призывающие к добру, любви, проповедующие Иисуса, не могут на законных основаниях проводить свои мероприятия?

Ну понятно. Всё с Вами ясно. Литература, наполненная обвинениями в адрес Православия в "сатанизме" называется проповедью Иисуса и проповедью добра. У нас с Вами совершенно разные представления о добре и зле.

Простите, что я так эмоционально отношусь к этому вопросу. Но мне очень хочется, чтобы люди, исповедующие православие, задумались о том, кому выгодна эта травля протестантов.

Никто не травит. Просто, мы не любим, когда крикливые горлопаны нас обвиняют в сатанизме, собственно, не показывая "что худо". Одна тема "немного об РПЦ" на данном форуме чего стоит! Уж сколько раз я просил, требовал, умолял ткнуть пальцем, какая православная молитва предписывает молиться иконе. В ответ лишь повтор тезиса: "а православные всё равно молятся иконе, а обосновывать не обязан, потому что верю Писанию".

Проповедь Иисуса для баптистов лишь прикрытие для разжигания религиозной розни. Баптисты не ведут дискуссий. Баптисты ведут пропаганду, и пропаганду агрессивную, преисполненную животной злобы к другой конфессии, к которой принадлежит большинство налогоплательщиков и избирателей. И удивляться тут нечему. Пока критика со стороны баптистов, хотя бы, не станет конструктивной ( на её исчезновения я и не надеюсь), то отношение к ним в России не изменится никогда.

[FantaClaus]

Для баптиста в моём доме все засовы закрыты: ни ночлега, ни приюта, ни хлеба. Баптист = враг и оккупант.

Отчего вы такой злой, Юдомир?
Разве Иисус так же злобно реагировал на тех, кто не верил в Него, или на тех, кто распял Его?

Кроме того, как бы вам не попасть в эту ситуацию по неосторожности:

Цитата из Библии:

Матф.25:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

[svetham]

Юдомир: Да, в абсолютном большинстве случаев даже исходя из принципов икономии баптистское крещение не считается действительным и баптисты если и называются "христианами", то лишь условно, потому что их ко христианам причисляет светское религиоведение.

Католики, лютеране и остальные протестанты - тоже "условные христиане"? Это позиция, выработанная ПЦ или повеление, данное Иисусом? Кажется, я начинаю понимать ход Вашей мысли - любая теологическая литература, не получившая одобрение от ПЦ, будет считаться светским религиоведением. Мда. Снобизма тут предостаточно.

Кто так решил? Конституция Российской Федерации так решила, которая гарантирует религиозное многообразие, а религиозное многообразие с экуменическим экстазом не совместимо.

Насчет Вашей конституции не сильна. Но фраза "Конституция Российской Федерации так решила, которая ..."внушительна, но противоречива. Гарантирует, но не дает возможности - вот, что Вы хотите сказать. И это нонсенс. Многообразие в христианской религии невозможно без компромисса! А православие этого как раз и не умеет делать.


Да, я не считаю баптиста христианином вообще.

И как это Вы еще со мной разговариваете? Я же в этом разговоре на стороне баптистов (и даже очень уважаю их).

Как баптисты судят нас ( а судить они начали первыми, ибо благодаря этому и возникли), так и мы судим их.

Зачем Вы так? Откуда этот суд? Кому это надо?

Я сам удивился, когда наткнулся на соответствующие американские сайты. Просто набрал в гугле "When God will destroy Russia?" и пришёл в ужас. Не думал, что после Холодной войны такое возможно.

Это ж детский сад чистой воды. Теперь свои русские должны отвечать за то, что кто-то где-то написал.

Баптисты в Россию едут не как в страну с многовековой христианской историей. Они едут в Россию, как к вавилонской блуднице, восседающей в порфире на семи холмах, как в Фувал, Мешех, Гог и Магог. Как в идолопоклонническую "тьму египетскую". Ну и какое должно быть к Вам, товарищи баптисты, отношение? Хлеб-соль и привет? Ни в коем случае! С такими- даже и не есть вместе!!!

Смешно. А с местными-то что будете делать? Которые пашут на Вас, не пьют, не свинячят, не матюкаются? Гордо смотреть на них или шипеть вслед: "у, нехристи, даже не крестются"? Они же живут рядом с Вами, разве они похожи на тех, кто приносит своих детей в жертву или устраивают сексуальные оргии? (не знаю, сколько Вам лет, но все это описывалось в советской прессе 1960-70гг.)

Литература, наполненная обвинениями в адрес Православия в "сатанизме" называется проповедью Иисуса и проповедью добра.

Не встречала у баптистов подобной литературы. Никогда. Поэтому могу сказать - ложь.

Проповедь Иисуса для баптистов лишь прикрытие для разжигания религиозной розни. Баптисты не ведут дискуссий. Баптисты ведут пропаганду, и пропаганду агрессивную, преисполненную животной злобы к другой конфессии, к которой принадлежит большинство налогоплательщиков и избирателей.

Откуда в Вас и др. православных столько зла по отношению к тем, кто по-другому исповедует христианскую веру? Чем Вы хвалитесь? Люди, знающие Бога и Его Слово, благовествуют, а вы говорите "пропаганда". Вы читали Библию - "идите и научите все народы"? Вы это делаете своей жизнью или способны только выпускать яд на тех, кто рядом и желает исполнить Божье Слово?

[FantaClaus]

[quote=Юдомир;688928]Вот зашёл я как-то в магазин "Сирин". Взял одну баптистскую брошюру. Там написан

[Участковый]

А никак. Вы не сможете доказать свою точку зрения, а я смогу.

Это не точка зрения, а объективная действительность, к сожалению.
Мне и сайты приводить не нужно, Вам вышеизложенное та же Ж. Бичевская подтвердит в своих песнях. Ах, она не выражает мнение всех православных и вообще ее собственная православность сомнительна? Ну так Вы это техасским парням в Гуантанамо объяснять будете.

В том-то и дело, что такая постановка вопроса напоминает издёвку дворовых хулиганов "воздух общий".

Я уже объснил, чем отличается пение песен и проповедь (то, чем занимаются баптисты) от битья морд (то, чем занимаются хулиганы) я Вам уже объяснял. Повторяться смысла не вижу

Вот зашёл я как-то в магазин "Сирин". Взял одну баптистскую брошюру. Там написано "православие= сатанизм". Взял другую баптистскую брошюру: "иконопочитание = дьяволопоклонство".

Захожу в православный книжный ларек. Брошюру даже не открываю, вижу только заголовок: "Баптисты - самая зловредная секта", плюю (на улице, естественно, и в урну, на пол у баптистов не принято) и зарекаюсь впредь подходить к "православным" капищам и прикасаться к их мерзостям. Правда, такое желание длится недолго, т.к. попадаются на пути вполне вменяемые православные, у которых в жизни есть иные интересы, кроме распространения клеветы с благой целью "защиты Святой Руси".

Конституция мне гарантирует защиту моего достоинства и тех, кто его априори оскорбляет, а именно баптистов, я имею полное право не видеть вблизи моего дома.

Повторяю снова, никого не волнует, оскорбляет Вас вид баптистов или пипы суринамской или нет. Вы должны привести конкретные высказывания баптистов участвовавших в фестивале, оскорбляющие Вас, которые непосредственно на том фестивале и были сделаны. Не слышали таких заявлений, не зафиксировали - все свободны.
Объяснения, что они еретики и ведут в ад, не принимаются, т.к. для государства эти слова - пустой звук.

Для баптиста в моём доме все засовы закрыты: ни ночлега, ни приюта, ни хлеба.

Вот и правильно. Закрыли засовы, не пускаем баптистов на личную территорию. А распоряжаться на территории общественной, каковой являются окрестности дома даже и не пытаемся, т.к. там действуют законы светского государства. Не нравится - выкупайте свои окрестности у государства по рыночной стоимости.

Убивать баптистов нельзя, но добиваться перенесения их радений на другие территории ( благо их в России хватает ) можно.

Можно. Стоя в сторонке и веселя публику своим неопрятным видом и безграмотно написанными плакатами.

А я вообще т.н. "патриотическую прессу" не читаю. Эти концилириасты и борцы с "жидами" - головная боль другого свойства. Посещения нескольких баптистских сайтов, где стоял знак равенства между Russia и Magog мне было более чем достаточно.

Ну, что сказать, кто-то любит читать сайты параноидно настроенных баптистов, кто-то русскую "патриотическую" прессу. По-моему, оба занятия в равной степени сродни мазохизму.

И где это я призывал жителей какой-либо территории к "отделению"?

Вот поэтому баптисты из числа агентов ЦРУ Вас до сих пор не похитили и не увезли в Гуантанамо.

Вы не в курсе российского законодательства. У нас на проведение фестиваля в парке разрешение получать нужно.

Чтобы не заниматься риторикой на пустом месте имеет смысл реплики оппонента прочитывать до конца. Разрешение было, и было оно дано администрацией на все дни, когда должен был пройти фестиваль.

И кстати, по поводу парка. Парк содержится на налоги горожан и как использовать парк должен определять налогоплательщик. Выше налогоплательщика в этом вопросе не может быть ничего.

Мнение налогоплательщика выражается не в результатах соцопросов и даже не в проведении пикетов, пусть там даже соберется весь район, а в принятии законов. Если налогоплательщика не устраивает деятельность отдельных религиозных организаций - пусть выберет себе депутатов, которые поменяют законодательство в этой сфере. В этом отличие демократии от охлократии, когда "как масса решила, так и будет".

Соответственно, перед проведением мероприятия баптистам следовало заручиться поддержкой тех, кто содержание этого парка оплачивает, а не тех, кто лишь в следит за устроением данного парка. Обращаться не к нанятому менеджеру, а к хозяину данной территории, а хозяин данной территории народ.

Народ выражает свое мнение путем избрания руководства администарации или на референдуме. Случаи, когда необходимо проведение референдума (схода, общественных слушаний) четко определены законом. Во всех остальных случаях от имени народа выступают органы власти.

Если были факты побоев- тогда, таки, да. В прокуратуру. Если фактов побоев не было, а были только листовки, содержащие вполне себе мотивированный текст, то состава преступления нет и быть не может. В листовке говорилось, что баптисты хотят расчленения России.

Требование расчленения России - уголовное преступление. Поэтому логично потребовать от православно озабоченной общественности подтвердить свои заявления в суде, т.е. обратиться в прокуратуру и ФСБ и добиться уголовного осуждения лиц, сделавших соответствующие заявления. В случае невозможности такого осуждения все их предыдущие слова будут признаны клеветой им придется извиняться, и, что самое главное, возмещать моральный ущерб. Думаю, деньги православных патриотов баптистам будут совсем не лишними. Опять же, в случае чего можно будет сослаться, кто финансирует их деятельность.

[Drunker]

Устроителей пикета - вряд ли. Скорее клеветниками, которые известно чьи дети.

А остальных православных баптисты считают христианами? Вы ответили довольно хитро, но отношение баптистов к православию этими словами не выразили. Вот так и общаются конфессии между собой - как увидят где сучок в глазу брата, так сразу "дети дьявола".

Их проблемы. Баптистов признание со стороны православных волнует не больше, чем признание со стороны общества любителей пива (для тех, кто приготовился обижаться: я не равняю ПЦ с данной общественной организацией, говорю лишь о значимости ее решений для ЕХБ). Баптисты не требуют от государства запретить шествия с переноской по городу человеческих останков тысячелетней давности или портретов средней художественной ценности, изображающих бородатых мужчин изможденного вида. Это нарушило бы принцип свободы совести, который является частью баптистского вероисповедания и российской Конституции.

А вот это интересно. О свободе совести можно поподробней? Как баптисты обосновывают свободу совести и что они под этим подразумевают? Конституция России естественно не в счёт, только Писание.

Баптисты в этом районе - у себя дома, как и во всей России. И делают то, что считают необходимым, исходя из Писания, т.е. несут Евангелие, не мешая другим. Крестные ходы они не останавливали, колокольный звон не заглушали, по децибелам превышения тоже не было.

Я не о том что кто-то дома, а кто-то в гостях, я о том что и баптисты и православные - христиане. Проповедь Евангелия это конечно очень хорошо, но надо ведь и свои семейные дела решать между христианами, помириться что ли. Ну или по крайней мере выразить чётко своё отношение к другой конфессии, а не просто её как бы не замечать.

А я сейчас напишу листовку с Вашей подлинной биографией и с маленьким добавлением о том, что с 1995 по 1997 годы Вы состояли в НВФ Шамиля Басаева, где пытали и вешали пленных русских солдат. Заметьте, никакой клеветы, кроме этой фразы. Все - чистейшая правда.

Сравнение некорректное. Придумать прошлое которого не было - клевета явная, а вот сказать какая цель деятельности той или иной организации - это может быть просто мнение, в т.ч. и ошибочное, отдельного человека или группы людей. От этого конечно такие завяления не перестают быть клеветой в библейском смысле, т.е. когда сатана клевещет на истинных христиан.

Но ведь именно Ваш пример и показывает точку зрения православных на то христианство которое проповедуют баптисты - всё как в Писании, учение очень похожее на православное, но что-то чуть-чуть не так: Мария не Богородица, святые не святые и т.д. При чём баптисты об этих различиях даже не говорят, возможно даже специально умалчивают, чтобы не создавать конфликтов, но это умалчивание, опускание важных моментов христианского учения и рассматривается как клевета на христиан первых веков, которые признаны церковью свтяыми, на Богородицу, на Православную Церковь.

Вместо этого людям предлагается фестиваль музыки, хоть и христианской. Сравните христианство которое почитается православными - люди отказавшиеся от мирских благ и развлечений ради Христа, святые-мученики, умершие за свою веру, и христианство которое проповедуется баптистами - фестиваль. Теперь Вы мне попытайтесь доказать что это одно и то же христианство.

[Drunker]

Вы интересно все переворачиваете с ног на голову. Какая там любовь, ведь по сути акция православных направлена не на обличение "инославных", а на разжигание ненависти в обществе.

Это мнение из разряда "баптисты пришли с запада для растления нашего общества и государства". Не уподобляйтесь православным в формировании таких умозаключений. У них есть чему другому поучиться.

Если мероприятие баптистов было официально зарегистрировано, то какое право имеют представители православной церкви, чтобы мешать его проведению? Это с юридической точки зрения.

Закон Божий превыше любого земного закона. Думаю баптисты тоже так считают. Это с юридической точки зрения.

С моральной - баптисты виноваты лишь только тем, что они есть. И все. Их наличие вызывает такое сильное слюноотделение у тех, кто говорит о единственно "правильном христианстве" в их лице, что здесь можно говорить о патологии.

Баптисты не просто есть. Сам факт их существования свидетельствует о не признании ими православия.

А можно не признавать правоту, но при этом не мешать проводить мероприятия? И не добавлять напряжения в обществе?

А можно проповедовать удалившись от людей и крича в пустыне о Евангелии, чтобы случайно в обществе не возникло напряжение от слышания слов Евангелия? Так и здесь ПЦ выражает своё мнение для общества, а не для себя.

Вы живете на Луне? Где Вы видели православных, которые учавствуют в каких-либо христианских акциях, НАРАВНЕ с другими христианами?

В делах благотворительности думаю все христиане работают совместно. Горе и своё и чужое объединяет людей. А так конечно НАРАВНЕ с другими христианами православные не могут выступать, им со своим уничижением не дотянуться до того уровня. Хотя конечно гордыня бывает и у правосланых, так как этому пороку могут быть подвержены все люди.

А любовь со стороны людей, представляющих православную церковь, по отношению к христианам из баптистов Вы заметили? Или опять скажете - баптисты сами виноваты?

Любовь - это не только конфеты покупать да сказки рассказывать, это иногда и прикрикнуть и отшлёпать. Сейчас меня обвинят в разжигании межконфессиональной розни. Хотя речь всего лишь о том что христиане должны друг другу не только дифирамбы петь "какой ты хороший", "какой ты святой", но и замечая грехи друг друга - указывать братьям на них, обличать. Это может быть больно, но полезно.

Если с такой стороны посмотерть - в действиях православных есть любовь к баптистам?

[svetham]

Drunker

При всей нашей любви к разговорам, глупо искать кто правильнее - баптисты или православные. По своей сути, можно ли, вообще, обладать в вопросах веры монополией на истину? Ведь, например, христианское учение ссылается на вечную жизнь, которую никто не видел и не трогал. В наших с Вами рассуждениях, признайте, очень много субъективизма. Но при всем при этом Бог не запрещает воспользоваться здравым смыслом и логикой. А здравый смысл говорит, что когда на меня кричат и обзываются, то вряд ли этим выражают свою любовь. Это уже начинает набивать оскомину, потому что и в вопросе любви мы имеем разные понимания:

Любовь - это не только конфеты покупать да сказки рассказывать, это иногда и прикрикнуть и отшлёпать. Сейчас меня обвинят в разжигании межконфессиональной розни. Хотя речь всего лишь о том что христиане должны друг другу не только дифирамбы петь "какой ты хороший", "какой ты святой", но и замечая грехи друг друга - указывать братьям на них, обличать. Это может быть больно, но полезно.

По-моему, это тупая сторона христианства. Вы хотите сказать, что я буду грешна перед Вами только тем, что отличаюсь от Вас в своем видении Бога. И Ваша любовь ко мне будет в том, что Вы будете всячески мешать мне, когда я живу по своим правилам, при чем не мешая другим, т.е. имея на это законное основание. Практически, этим Вы хотите навязать мне свое видение мира. В масштабах человеческого общества баптизм признан как христианское течение. Все это видят, не хотят видеть единицы, представляющие современное российское православие. Такая убежденность своим принципам похвальна, пока она не затрагивает свободу других людей, не похожих на Вас. Признайте, насколько этим православие далеко от единства, к которому призывал Иисус. Борьба с людьми, которые не признают дополнения, внесенные Священным Преданием, уводит от настоящего сражения с грехом. Пьянство, разврат, воровство - вот с чем надо сейчас бороться. Противостаньте наркомании и алкоголизму - делайте для этого пикеты и демонстрации. Или слабо? Ведь здесь нужна настоящая сила, исходящая от Бога. А есть ли она у православия?

[Drunker]

При всей нашей любви к разговорам, глупо искать кто правильнее - баптисты или православные. По своей сути, можно ли, вообще, обладать в вопросах веры монополией на истину?

Мне кажется надо определиться может ли быть две истины или истина всё-таки одна. Тогда и вопрос о монополии отпадает.

Ведь, например, христианское учение ссылается на вечную жизнь, которую никто не видел и не трогал.

Не совсем так. Первые христиане, в т.ч. и апостолы и христиане следующих веков видели тот "горний" мир в видениях, в снах. Эти видения подтверждали или вернее даже формировали православное учение. Тогда как богословие баптистов как я понимаю строится только на умозаключениях при прочтении Писания.

В наших с Вами рассуждениях, признайте, очень много субъективизма. Но при всем при этом Бог не запрещает воспользоваться здравым смыслом и логикой. А здравый смысл говорит, что когда на меня кричат и обзываются, то вряд ли этим выражают свою любовь. Это уже начинает набивать оскомину, потому что и в вопросе любви мы имеем разные понимания

Христос тоже говорил о людях не всегда лестно, когда отстаивал истину и ревновал о Боге.

По-моему, это тупая сторона христианства. Вы хотите сказать, что я буду грешна перед Вами только тем, что отличаюсь от Вас в своем видении Бога. И Ваша любовь ко мне будет в том, что Вы будете всячески мешать мне, когда я живу по своим правилам, при чем не мешая другим, т.е. имея на это законное основание.

У иудеев, у мусульман, у кришнаитов и т.д. своё видение Бога. Вы же им проповедуете Евангелие как неимеющим правильного знания о Боге, тем самым "мешая" им жить по своим правилам.

Практически, этим Вы хотите навязать мне свое видение мира.

Христианство "навязывает" всему миру своё видение мира. Миру оно не так уж и надо, но христиане упорно продолжают свои проповеди. При чём этим самым нарушают "свободу" людей, предлагая им свободу во Христе.

В масштабах человеческого общества баптизм признан как христианское течение. Все это видят, не хотят видеть единицы, представляющие современное российское православие.

Не совсем так. Как я понимаю православные считают баптистов христианами, но заблуждающимися, т.е. вроде как еретиками. Но всё-таки христианами. И если они выступают против учения баптистов, то против их заблуждений, а не против всего учения.

А я пытаюсь выяснить как относится баптизм к православию. Считают ли они православных христианами?

Такая убежденность своим принципам похвальна, пока она не затрагивает свободу других людей, не похожих на Вас. Признайте, насколько этим православие далеко от единства, к которому призывал Иисус.

Не согласен. Единство православных существует, но они не могут быть едиными с неправославными. Ложь с истиной не может смешиваться. Могут люди знающие истину грешить, что и наблюдается в православии, но само то учение правильное.

Борьба с людьми, которые не признают дополнения, внесенные Священным Преданием, уводит от настоящего сражения с грехом. Пьянство, разврат, воровство - вот с чем надо сейчас бороться. Противостаньте наркомании и алкоголизму - делайте для этого пикеты и демонстрации. Или слабо? Ведь здесь нужна настоящая сила, исходящая от Бога. А есть ли она у православия?

Не соглашусь. Православные борются с грехами, но со своими, т.е. каждый человек борется со своими грехами, а не с грехами других людей. Это и есть ненарушение свободы других людей. Другим лишь проповедуется христианское учение.

[svetham]

Хорошо, ув. Drunker, давайте по пунктам.

Мне кажется надо определиться может ли быть две истины или истина всё-таки одна. Тогда и вопрос о монополии отпадает.

Без сомнения она одна. Но почему-то к познанию истины приходят разными путями. В данном контексте вопрос заключается в том, какая же из христианских церквей обладает исключительным правом на обладание истиной. Если мы это сможем здесь решить, то по сути приведем все христианские церкви к единству.

Христос тоже говорил о людях не всегда лестно, когда отстаивал истину и ревновал о Боге.

Классическая ссылка.

У иудеев, у мусульман, у кришнаитов и т.д. своё видение Бога. Вы же им проповедуете Евангелие как неимеющим правильного знания о Боге, тем самым "мешая" им жить по своим правилам.
Христианство "навязывает" всему миру своё видение мира. Миру оно не так уж и надо, но христиане упорно продолжают свои проповеди. При чём этим самым нарушают "свободу" людей, предлагая им свободу во Христе.

Проповедь Евангелия не имеет ничего общего с клеветой. Православные же люди в газетной заметке опустились до того, чтобы облить грязью тех, кто исповедует Иисуса. Ап. Павел не смотрел даже на личность проповедующего Христа, ему была важна суть - слово возвещается. Заметьте разницу, когда о Христе говорят иудеям, мусульманам, кришнаитам и т.д. или христианину другой конфессии. Почувствуйте это!
Христиане предлагают миру выход и решение. Я могу сказать эту громкую фразу, потому что прочувствовала на себе, что делает Господь с человеческой жизнью.

Не совсем так. Как я понимаю православные считают баптистов христианами, но заблуждающимися, т.е. вроде как еретиками. Но всё-таки христианами.

Посмотрите посты Юдомира, который ясно и громко указал свою конфессию. Там хорошо показано отношение к баптистам.

А я пытаюсь выяснить как относится баптизм к православию. Считают ли они православных христианами?

А вот это здраво. Это, конечно, глупо представлять здесь целое течение. Поэтому скажу только от себя. Православие - неотъемлемая ветвь христианства. Помните Иоанна 15 - Я есмь виноградная лоза... Баптизм не такая внушительная ветвь, но она соединена с главной, которая имеет Жизнь. На мой взгляд баптисты и православные имеют не настолько коренные различия, чтобы истреблять словом или делом друг друга.

Единство православных существует

Жизнь показывает, что это под глубоким вопросом.

Православные борются с грехами, но со своими, т.е. каждый человек борется со своими грехами, а не с грехами других людей. Это и есть ненарушение свободы других людей. Другим лишь проповедуется христианское учение.

Так а чего им тогда, вообще, пикеты устраивать? И нам не пришлось бы сейчас копья ломать. Сидели бы по домам и боролись бы там каждый в своей весовой категории.

[aleck]

svetham, Drunker Мы будем истины когда? Когда указываем другой конфессии на их якобы ошибки? Мне думается что будет человек истинен когда найдет у себя ошибки и в своей конфесси загибоны обнаружит.
Возьмем к примеру Христа. Он указывал женщинам на их физические причины не попадения в ЦН? - Нет. А вот будучи Сам мужчиной - мужикам указывал. Вот вам и истинен Он. (то что при этом Он консультировался у Отца - это само-собой).

[Участковый]

А остальных православных баптисты считают христианами? Вы ответили довольно хитро, но отношение баптистов к православию этими словами не выразили. Вот так и общаются конфессии между собой - как увидят где сучок в глазу брата, так сразу "дети дьявола".

Свою личную позицию по поводу ПЦ я неоднкратно заявлял на форуме и как участник, и как модератор, повторяться смысла не вижу. Позиция моя совпадает с правилами форума, где ПЦ стоит в списке христианских конфессий.
Позиция РС ЕХБ ясна уже из того факта, что председатель неоднократно встречался с патриархом, как с главой другой христианской конфессии.
Если Вас интересует позиция баптистов вообще, то ее попросту не существует. У баптистов нет "папы" который уполномочен говорить от имени всех.
[quote=Drunker;689039]А вот это интересно. О свободе совести можно поподробней? Как баптисты обосновывают свободу совести и что они под этим подразумевают? Конституция России естественно не в счёт, только Писание.
Вот, фактически, "Краткий катехизис ЕХБ" , обратите внимание на вторую главу, где разъясняется понимание баптистами принципа свободы совести и дается обоснование из Писания.

Проповедь Евангелия это конечно очень хорошо, но надо ведь и свои семейные дела решать между христианами, помириться что ли.

Во-первых, клеветники не входят в семью баптистов, во-вторых, им никто не мешает стоять с плакатами - в конце-концов, шумные мужички с бородами веником в компании активных пенсионерок в платочках выглядят даже забавно. А, в-третьих, пока именно православные решили свои проблемы при помощи мирской власти, которая, по всей видимости, и является их настоящей семьей.

Сравнение некорректное. Придумать прошлое которого не было - клевета явная, а вот сказать какая цель деятельности той или иной организации - это может быть просто мнение, в т.ч. и ошибочное, .

Очень хорошо, тогда я напишу в своей листовке, что Ваша цель создание исламского халифата до линии Новороссийск - Ростов- Астрахань с отторжением в его пользу Крыма. И попробуйте доказать обратное. Такой вариант правдивой информации устроит?

При чём баптисты об этих различиях даже не говорят, возможно даже специально умалчивают, чтобы не создавать конфликтов, но это умалчивание, опускание важных моментов христианского учения и рассматривается как клевета на христиан первых веков, которые признаны церковью свтяыми, на Богородицу, на Православную Церковь..

Я не понял, то баптисты поносят православие, подчеркивая свои различия с ним, то они скрывают различия, чтобы избежать конфликтов, Вы уж определитесь, в чем обвиняете.

Вместо этого людям предлагается фестиваль музыки, хоть и христианской. Сравните христианство которое почитается православными - люди отказавшиеся от мирских благ и развлечений ради Христа, святые-мученики, умершие за свою веру, и христианство которое проповедуется баптистами - фестиваль. Теперь Вы мне попытайтесь доказать что это одно и то же христианство.

За доказательствами прошу к А.В. Кураеву, когда он освободится от очередного "почитания христианства" на стадионе на пару со "святыми мучениками" Шевчуком и Кинчевым.

Единство православных существует, но они не могут быть едиными с неправославными.

Да. И этим единством мы неоднократно любовались на данном форуме. Занятное получается зрелище, когда православные спорят с баптистами, но когда сцепятся православные разных юрисдикций, по поводу того, кто из них православный... Это, как говаривал М.С. Паниковский, опера "Кармен".

[Drunker]

обратите внимание на вторую главу, где разъясняется понимание баптистами принципа свободы совести и дается обоснование из Писания.

"Под свободой совести мы, баптисты, подразумеваем личное право каждою человека во всех религиозных вопросах действовать так, как это ему подсказывает его совесть; однако с тем условием, чтобы этой его свободой не был бы причинен ущерб другому человеку, имеющему на эту свободу такое же право, как и он сам."

А если свобода совести человека причиняет ущерб другим людям, что будут делать баптисты? Они пренебрегут свободой совести этого человека? Я пока не нашёл ответа на этот вопрос.

Как мне кажется в данном случае православные именно так и поступили. Они считают что христианство в виде баптизма приносит больще ущерба для общества, чем пользы. Не зная близко баптистов не берусь рассудить этот вопрос, но православных понимаю.

Во-первых, клеветники не входят в семью баптистов, во-вторых, им никто не мешает стоять с плакатами - в конце-концов, шумные мужички с бородами веником в компании активных пенсионерок в платочках выглядят даже забавно. А, в-третьих, пока именно православные решили свои проблемы при помощи мирской власти, которая, по всей видимости, и является их настоящей семьей.

Вообще-то один из принципов баптизма как я вычитал "правительство не должно вмешиваться в религиозные вопросы", его-то они и нарушили о чём я писал выше. Хотя возможно этот принцип относится к другому, а именно к свободе вероисповедания:

В 1611 году в Англии было издано баптистами свое вероучение, в котором говорится: «Мы верим, что правительство не должно вмешиваться в религиозные вопросы и оно не имеет права принуждать людей исповедывать ту или иную религию, потому что единый Законодатель церкви и совести каждою человека в отдельности есть Христос».

Но тогда мне немного неопнятна позиция баптистов. Получается они считают "верьте себе во что хотите, только нас не трогайте"? Как они считают вера других конфессий спасительна или нет? Может наоборот губительна для душ людей? В таком случае разве это не "ущерб"? Разве в этом случае стоит руководствоваться принципом свободы совести?

Очень хорошо, тогда я напишу в своей листовке, что Ваша цель создание исламского халифата до линии Новороссийск - Ростов- Астрахань с отторжением в его пользу Крыма. И попробуйте доказать обратное. Такой вариант правдивой информации устроит?

А аргументы? Православные объясняли свою позицию - баптисты проповедуют не ту веру которую приняли наши предки и т.п. Теперь со стороны баптистов должна быть не обратная клевета на православие, а объяснение своей позиции почему они не принимают ту веру которую приняли наши предки.

Я не понял, то баптисты поносят православие, подчеркивая свои различия с ним, то они скрывают различия, чтобы избежать конфликтов, Вы уж определитесь, в чем обвиняете.

Поносят православие, а потом скрывают это.

За доказательствами прошу к А.В. Кураеву, когда он освободится от очередного "почитания христианства" на стадионе на пару со "святыми мучениками" Шевчуком и Кинчевым.

Не видел. Но к Шевчуку и Кинчеву отношусь скорее положительно, хотя не могу сказать что прям всё мне нравится в их творчестве.

Да. И этим единством мы неоднократно любовались на данном форуме. Занятное получается зрелище, когда православные спорят с баптистами, но когда сцепятся православные разных юрисдикций, по поводу того, кто из них православный... Это, как говаривал М.С. Паниковский, опера "Кармен".

К сожалению это так. Но это со времён апостолов идёт: "Я Павлов, я Аполлосов" и т.д. Нужно наставлять друг друга. К сожалению не многие принимают обличение и наставление. Это и приводит к разделениям. Опять же это со времён апостолов идёт. Но единство православия всё-таки есть.

[Drunker]

Без сомнения она одна. Но почему-то к познанию истины приходят разными путями. В данном контексте вопрос заключается в том, какая же из христианских церквей обладает исключительным правом на обладание истиной. Если мы это сможем здесь решить, то по сути приведем все христианские церкви к единству.

Надо ещё решить возможно ли решение этого вопроса. Может быть нам не под силу решить это, да ещё решить так чтобы у оппонентов не оставалось сомнений?

Проповедь Евангелия не имеет ничего общего с клеветой. Православные же люди в газетной заметке опустились до того, чтобы облить грязью тех, кто исповедует Иисуса. Ап. Павел не смотрел даже на личность проповедующего Христа, ему была важна суть - слово возвещается. Заметьте разницу, когда о Христе говорят иудеям, мусульманам, кришнаитам и т.д. или христианину другой конфессии. Почувствуйте это!
Христиане предлагают миру выход и решение. Я могу сказать эту громкую фразу, потому что прочувствовала на себе, что делает Господь с человеческой жизнью.

Я могу сказать только что в данном случае православные не совсем правильно выразили своё, вернее "православное" отношение к баптизму. Я согласен с Вашей мыслью если "слово возвещается" не важно где и кем, это должно быть радостно для христианина. Как правильно указать баптистам на их недостатки - не знаю. Думаю в первую очередь должен быть диалог.

Посмотрите посты Юдомира, который ясно и громко указал свою конфессию. Там хорошо показано отношение к баптистам.

Наверно он никогда не был протестантом.

А вот это здраво. Это, конечно, глупо представлять здесь целое течение. Поэтому скажу только от себя. Православие - неотъемлемая ветвь христианства. Помните Иоанна 15 - Я есмь виноградная лоза... Баптизм не такая внушительная ветвь, но она соединена с главной, которая имеет Жизнь. На мой взгляд баптисты и православные имеют не настолько коренные различия, чтобы истреблять словом или делом друг друга.

Интересное мнение насчёт лозы. Я обычно воспринимал образ лозы не для конфессий, а для отдельных людей. Возможно для конфессий этот образ стали применять из-за слова "ветвь".

Но если продолжить Ваш образ, то речь не об уничтожении, а о излечении больных ветвей и о желании чтобы другие ветви не заразились от больной ветви этой болезнью. Естественно, лучшим вариантом было бы отрезать больную ветвь, но Господь учил иначе в притче о пшенице и плевелах.

[Участковый]

А если свобода совести человека причиняет ущерб другим людям, что будут делать баптисты? Они пренебрегут свободой совести этого человека? Я пока не нашёл ответа на этот вопрос.

Условием осуществления свободы совести является ненанесение ущерба свободе другого. Не вижу ничего непонятного.

Как мне кажется в данном случае православные именно так и поступили. Они считают что христианство в виде баптизма приносит больще ущерба для общества, чем пользы. Не зная близко баптистов не берусь рассудить этот вопрос, но православных понимаю.

Свобода православных исповедовать христианство, как им нравится, затрагивалась? Ни в коей мере. Поэтому идем стороной и не мешаем другим осуществлять свою свободу. Как это делают баптисты, глядя на шествия с поклонением чьим-то оторванным пальцам. Или стоим в сторонке и митингуем. Опять же не создавая помех.

Вообще-то один из принципов баптизма как я вычитал "правительство не должно вмешиваться в религиозные вопросы", его-то они и нарушили о чём я писал выше. Хотя возможно этот принцип относится к другому, а именно к свободе вероисповедания:

Повоторяю еще раз для тех, кому сочувствие православному мировоззрению мешает воспринимать объективную реальность: администрация района выступила на стороне "православной группы граждан", а не баптистов.

Но тогда мне немного неопнятна позиция баптистов. Получается они считают "верьте себе во что хотите, только нас не трогайте"? Как они считают вера других конфессий спасительна или нет? Может наоборот губительна для душ людей? В таком случае разве это не "ущерб"? Разве в этом случае стоит руководствоваться принципом свободы совести?

Если Бог дал человеку возможность избрать ад или небо и идти туда, то другой человек не вправе силой у него эту свободу отбирать. Убеждать можно и даже должно (это вообще основная задача христианнина-баптиста помимо личного освящения), пресекать преступления против других можно, принуждать к принятию истины - ни в коем случае.

А аргументы? Православные объясняли свою позицию - баптисты проповедуют не ту веру которую приняли наши предки и т.п. Теперь со стороны баптистов должна быть не обратная клевета на православие, а объяснение своей позиции почему они не принимают ту веру которую приняли наши предки.

Передергивать не будем, хорошо? Клевета была не в этом. Все христиане предали веру своих предков - язычников, это - общеизвестный факт, чисты в этом отношении только ученики Христа из иудеев.
Кроме того, никто не обязан принимать веру своих предков и уж тем более никто не обязан давать по этому поводу какие-либо разъяснения. Если православным интересно, почему баптисты к ним не присоединяются, пусть вежливо спросят - им ответят. Если им и так все понятно, пусть остаются при своем мнении. По закону в нашей стране каждый может исповедовать все что угодно и призывать к этому других. Государству нет до этого дела, если это не призывы к экстремистским действиям или совершению иных правонарушений.

Поносят православие, а потом скрывают это.

Баптисты, подавая заявку, подают ее от своего имени. Готовя документацию, они также отражают в ней названия организаций, по чьей инициативе проводится мероприятие, так что никакой конфессиональной анонимности. Но то, что на первом месте должно быть слово христианский, а не "баптистский" - позиция принципиальная и в угоду православным ее менять никто не будет.

Не видел. Но к Шевчуку и Кинчеву отношусь скорее положительно, хотя не могу сказать что прям всё мне нравится в их творчестве.

Я тоже нормально к этим музыкантам отношусь, привел их исключительно, чтобы напомнить Вам, как сейчас проповедуется православие (помимо прочих методов, естественно).

Но единство православия всё-таки есть.

Конечно есть, кто ж спорит. Названия у их церквей похожие, например.