Дорогим верующим

[Yelka]

Мы говорим о конкретной ситуации, когда человеку угрожала смерть, он выбрал отречение. Сама ситуация описана в Евангелиях, чтобы мы увидели, насколько Бог благ к нам, и Его милость велика.

Отречение под страхом смерти - это можно понять, и можно простить.
А вы простили бы? Вот вы говорите о Его милости, а ваша милость разве меньше?

Вот предположим времена, типа сталинских, когда приходилось скрывать свое дворянское происхождение, свою аристократическую фамилию, иначе - угроза репрессий. Я простила бы своего сына (дочку), если бы для того, чтобы сохранить жизнь, он поменял фамилию, скрыл, кто его родители (предположим, что я есть аристократка и мой род в опале). Наоборот, посоветовала бы это сделать (ведь так многие и поступали в недавние времена). Хуже если вместо этого - полное отторжение души, измена.

А вы простили бы? Если бы знали, что тот, кто так поступил, тут же оплакал свой поступок? Или предпочли бы, чтобы все кончилось смертью?

[Вахтанг]

Насколько мне известно, Пётр остался Апостолом после своего "отречения". : )

Да никто и не спорит! Саул тоже оставался царем после всего, что сделал Давиду. Самсон оставался помазанным судьей Божьим над Израилем, продолжая свои походы к блуднице. И так далее, и так далее. Во всех случаях они ПЕРЕСТАВАЛИ БЫТЬ теми, кем они были, всвязи со смертью. Вот и все. Но это не показатель! И не важно, кто ты - Апостол или царь, важнее гораздо нечто другое: кто для тебя Господь?

[Вахтанг]

Отречение под страхом смерти - это можно понять, и можно простить.
А вы простили бы? Вот вы говорите о Его милости, а ваша милость разве меньше?

Вот предположим времена, типа сталинских, когда приходилось скрывать свое дворянское происхождение, свою аристократическую фамилию, иначе - угроза репрессий. Я простила бы своего сына (дочку), если бы для того, чтобы сохранить жизнь, он поменял фамилию, скрыл, кто его родители (предположим, что я есть аристократка и мой род в опале). Наоборот, посоветовала бы это сделать (ведь так многие и поступали в недавние времена). Хуже если вместо этого - полное отторжение души, измена.

А вы простили бы? Если бы знали, что тот, кто так поступил, тут же оплакал свой поступок? Или предпочли бы, чтобы все кончилось смертью?

Я об этом писал в 47-м посте этой темы. Повторюсь:(2Тим.2:12) если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас.
Отречься от Того, Кто спас нас от преисподней, ХУЖЕ СМЕРТИ. ЛЮБОЙ СМЕРТИ.
Это написано в Библии. Не мои слова. Поэтому, если кто хочет поспорить, - напрямую к Автору.
Милость превозносится над судом. Но если люди начинают спекулировать этой милостью, это уже мерзость, согласитесь?

[Вахтанг]

Простите за небольшой оффтоп, как ваш сын сейчас, Yelka? Напишите, пожалуйста, в приват.

[Dice]

Почему многие воспринимают Бога как палача и садиста? Не понимаю : ).

[Malakay]

и узнаете, что Я Господь каратель (с) оттуда

[Вера Холодная]

Почему многие воспринимают Бога как палача и садиста? Не понимаю : ).

Вы о Боге-вообще или о Боге-который-в-Библии??

Если о первом - тоже не понимаю почему

[FoxC2]

ДА, не быв в такой ситуации сразу сложно ответить на вопрос...Сейчас я могу ответить "НЕТ"! Отречься от Бога - это смерь духовная,а она страшнее телесной...

[Yelka]

Я об этом писал в 47-м посте этой темы. Повторюсь2Тим.2:12) если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас.
Отречься от Того, Кто спас нас от преисподней, ХУЖЕ СМЕРТИ. ЛЮБОЙ СМЕРТИ.
Это написано в Библии. Не мои слова. Поэтому, если кто хочет поспорить, - напрямую к Автору.
Милость превозносится над судом. Но если люди начинают спекулировать этой милостью, это уже мерзость, согласитесь?

Я как раз против того, чтобы люди спекулировали милостью, заранее оговаривая себе "право отречения". Об этом есть в моих постах, почитайте. Но я и против того, чтобы однозначно судить по внешней фабуле событий о том, было ли действительно это "отречение сердца".

А вырванные под пытками слова я никогда не поставлю в вину тому, кто был истязаем. Не могу считать отречением результат грубого насилия.

Вы ссылаетесь на слова Христа - и я их принимаю целиком и полностью. Да, мы должны терпеть. Но любому терпению есть предел. Есть то, что превышает силы человеческие. Бог видит помышления сердца и только Он может судить о сохранении верности.

Хочу привести эпизод из книги православного священника А. Сурожского.

Будучи на войне (первой мировой, где он служил помощником врача в госпитале), он был свидетелем, как врач-садист оперировал пленного военнослужащего без наркоза. Пациент сначала просто кричал, потом стал проклинать врача, а затем стал хулить и проклинать Бога. После операции врач, делясь с молодым помощником опытом такой деятельности, рассказал, что все оперируемые подобным образом, начинают с личных поклятий, а кончают хулой на Бога.

Я не помню точных слов Сурожского, но вывод священника был такой: иногда страдание достигает такого предела, что его не выразить ни в каких человеческих выражениях. И слова хуления - это не настоящее богоотступничество, а попытка донести до Господа всю безмерность мучений.

Владыко митрополит Антоний Сурожский не осудил хулителя. Он понял.

Пусть эта ситуация прямо не связана с обсуждаемой здесь темой (отречение христиан), но христианское чутье сострадания не позволяет однозначно подходить ко всем таким случаям, заранее осуждая всех.

Отречься от Того, Кто спас нас от преисподней, ХУЖЕ СМЕРТИ. ЛЮБОЙ СМЕРТИ.

А если ты в данный момент находишься в преисподней? Если то, что ты испытываешь, уже хуже смерти, любой смерти?

Давайте судить будет иметь право лишь тот, кто сам лично побывал в этом аду.

Показательная полемика была между христианами в первохристианские времена - принимать или не принимать в лоно Церкви тех, кто отрекся под пытками (или под угрозами пыток). Мнения разделились. Интересно, что защитниками отступников выступили так называемые "исповедники" - люди, мучимые за веру, но не до смерти, те, которые не отреклись. А обличителями - те, кто не имел опыта подобных испытаний.

[Searhey]

Интересно, что защитниками отступников выступили так называемые "исповедники" - люди, мучимые за веру, но не до смерти, те, которые не отреклись. А обличителями - те, кто не имел опыта подобных испытаний.

Это и прекрасно, и удивительно у Господа: правильный ответ всегда оказывается дан ранее вопроса.

[Участковый]

Отречение под страхом смерти - это можно понять, и можно простить.

Насколько мне известно из церковной истории, древняя Церковь прощала тех, кто отрекался при смертельной опасности, а впоследствии каялся, и порицала тех, кто прощать отказывался. Но прославляла она все же тех, кто не отрекся.

А вы простили бы? Если бы знали, что тот, кто так поступил, тут же оплакал свой поступок? Или предпочли бы, чтобы все кончилось смертью?

Возможно, Господь действительно предпочел бы, чтобы все закончилось смертью. Проблема в том, что у Него, живущего в вечности, принципиально иное понимание того, что есть смерть. Нет, безусловно, Ему известно, как видим смерть мы - люди, ведь Он Сам воплощался в Человека. Поэтому Он и способен простить отрекшихся из малодушия. Но это прощение не означает, что впоследствии этот человек не будет вновь поставлен перед невзятым когда-то "барьером", который ему теперь уже обязательно придется преодолеть. Здесь показателен пример Ап. Петра.

[g14]

(2Тим.2:12) если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас.
...
Это написано в Библии. Не мои слова. Поэтому, если кто хочет поспорить, - напрямую к Автору.

А теперь внимательно почитаем, кому-же принадлежат эти слова.

11 Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; 12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; 13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Здесь ап. Павел цитирует чьи-то слова, похоже какой-то песни, и утверждает, что они верны. И что? Это разве Бог говорил?
Отречение под давлением, показания под давлением - даже в любой нормальной стране не принимаются во внимание.

[Вахтанг]

А теперь внимательно почитаем, кому-же принадлежат эти слова.

Здесь ап. Павел цитирует чьи-то слова, похоже какой-то песни, и утверждает, что они верны. И что? Это разве Бог говорил?
Отречение под давлением, показания под давлением - даже в любой нормальной стране не принимаются во внимание.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим 3:16)

Один вопрос мне был всегда непонятен: зачем придумывать велосипед, и спорить, так оно или иначе, коли об этом Священное Писание говорит четко и понятно? Другое дело, если мы не верим этому слову, и втайне надеемся, что можем иной раз быть чуточку умнее и добрее Бога.

Опасный и скользкий путь Люцифера.

[Вахтанг]

А если ты в данный момент находишься в преисподней? Если то, что ты испытываешь, уже хуже смерти, любой смерти?

Давайте судить будет иметь право лишь тот, кто сам лично побывал в этом аду.

Я не сужу, а говорю то, что говорит Слово Божье. Делаю я так, чтобы не впасть в заблуждение, "которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя
подвергли многим скорбям". Вам тоже рекомендую.

[Вахтанг]

Я как раз против того, чтобы люди спекулировали милостью, заранее оговаривая себе "право отречения". Об этом есть в моих постах, почитайте. Но я и против того, чтобы однозначно судить по внешней фабуле событий о том, было ли действительно это "отречение сердца".

Священное Писание обо всем этом говорит однозначно. У меня есть знакомые, которые живут в грехе. Когда-то были в Церкви. Теперь встречаю их, они говорят, что очень любят Бога, но слабы плотью, чтобы победить грех. А Слово Божье говорит: "Кто любит Бога, тот должен поступать так, как Он поступал". Хотя они при этом плачут, просят помолиться, рыдают крокодильими слезами. Неужели Бог Такой Злой, что не пожалеет их? А Священное Писание говорит: "Да отступит от неправды всякий, исповедующий Имя Господа!"

А вырванные под пытками слова я никогда не поставлю в вину тому, кто был истязаем. Не могу считать отречением результат грубого насилия.

Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга (Мф 24:9-10)
И все же лучше быть преданным, чем предавать.
Неужели вы все считаете, что Бог, спасший друзей Даниила из огня, изменился? Ослаб? Постарел? Почему вы думаете, что Он вам не даст твердости, когда вас дьявол будет искушать, а люди - бить? Христос сказал: "Дух Отца Моего будет говорить в вас". Это славное время, когда кто-то страдает за Христа, и блажен тот, кто не соблазнится! Не обольщайтесь, друзья мои, Слово Божье стоит в Своем Авторитете, и Иисус Христос вчера и сегодня, и всегда будет Верен!
Ответим ли мы Ему той же верностью, - решать нам.