Вопрос протестантам-2

[Николай]

Вопрос протестантам-2

Ох и сдались же вам эти протестанты!

Имеет ли право кто-либо еще, кроме непосредственных учеников Господа (ну и их учеников) делать установления, так же, как делали апостолы? (или на апостолах закончилось действование Св.Духа)?

По структуре книги Деяния апостолов видно, что эта книга - не закончена, а ее с полным правом можно назвать книгой Деяния Святого Духа!

Его действия не закончились первым или каким там еще веком, как некоторым хочется показать. Действия Святого Духа продолжаются в Церкви! Церковь времен Деяний апостолов была исполнена силой и дарами Духа Святого. Господь не вернется за Церковью, хромающей на одну ногу - Дух Святой к второму пришествию Христа восстановит Церковь, вернет ту силу, которая была утрачена за века неверия и отступления.


Откровение должно быть непременно постоянным процессом. Многое Иисус не мог тогда сказать Своим ученикам, потому что они не были еще в состоянии принять и вместить всего. Человеку можно говорить только то, что он способен понять и вместить. Мы не начинаем преподавания алгебры детям с бинома Ньютона, но подводим к нему постепенно. Мы не начинаем со сложных теорем, когда беремся учить детей геометрии, но подходим к ним постепенно. Преподавая греческий язык и латынь, мы не начинаем со сложных фраз, а начинаем с простых и понятных слов. Точно также Бог открывает Свои истины людям. Он дает им то, что они в силах принять и усвоить. (Баркли)


Я был поражен мнением баптиста Баркли, в котором нашел полное соответствие своим мыслям и убеждениям:

Иоан.17:18
У Божественного откровения нет конца. Некоторые люди ошибаются, когда ограничивают Божественное откровение только тем, что написано в Библии. В таком случае нужно заключить, что после 100 года, когда последняя книга Нового Завета была написана, Бог перестал говорить.

Но ведь Дух Божий постоянно действует и постоянно открывает Себя людям. Верно, что Его высшее и непревзойденное откровение пришло в Иисусе, но Иисус не книжный персонаж, а живая личность, через которую Божественное откровение продолжается постоянно. Бог все еще ведет нас к более высокому познанию Иисуса. Он не перестал говорить в 100 году. Он все еще открывает Свою истину людям.

[μαραν]

Насколько я знаю , писания святых отцов в правсолавных кругах мало, когда имеют вес. Соборные решения - другое дело. ПО-моему один Григорий Богослов не ошибался, и то потому что острожничал!
НЕ судите строго. Просто по опыту горькому говорю.
Авторитет отцов все же чуть меньше, чем авторитет тех, что жил непосредственно вместе с Апостолами.

Аразве Климент Римский или Поликарп не жили вместе с апосталми или Дионисий Ареопогит не слушал проповеди Павла в Афинах? Почему вы их не принемаете в расчёт и игнорируюте?.И что вы думаете о "Пастре Герме" и "Дидахе" коие в первые три века христианства почти повсеместно использовались в ерквях наровне с Евангелиями.Разве эти книги по вашему учат заблуждению и они не истинны?

[Alexey72]

Аразве Климент Римский или Поликарп не жили вместе с апосталми или Дионисий Ареопогит не слушал проповеди Павла в Афинах? Почему вы их не принемаете в расчёт и игнорируюте?.И что вы думаете о "Пастре Герме" и "Дидахе" коие в первые три века христианства почти повсеместно использовались в ерквях наровне с Евангелиями.Разве эти книги по вашему учат заблуждению и они не истинны?

Так от их трудов никто и не отказывается. Как в книгах учительных в них содержится много полезного... А уменя вообще вопрос: Вы не доверяете тому Духу (или духу), которым Церковь приравняла эти 27 к прочим Писаниям, не включив иные? На Ваш взгляд, имеют ли они авторитет подобный В.З.? Или, так, приняли там чего-то?...
Не надо думать, что нами отвергается возможность откровений Святого Духа. Вовсе нет! вообще думаю, что заявляющий такое свидетельствует сам против своего христианства. Но, эти откровения и повествования 27-ми книг являются для нас фундаментом, или основанием в построении нашего анализа других откровений, а не наоборот. Знаете, как каменьщики, каждый последующий этаж соразмеряют не просто с предидущим, а с самым началом строения... именно этим началом строения Церковь и определила себе сии 27 книг. Может быть, на наш взгляд, сегодня хотелось бы добавить туда ещё что-то (да такое и бывает), но как-будто незримая стена охраняет чистоту и полноту этих откровений. Нет отвержения последующим откровенниям, но они должны соответсвовать, а точнее - находить корни в основе! Иначе это уже другое христианство, не апостольское...

[gug]

Имеет ли право кто-либо еще, кроме непосредственных учеников Господа (ну и их учеников) делать установления, так же, как делали апостолы? (или на апостолах закончилось действование Св.Духа)?

Действия Святого Духа на Апостолах не закончилось. Но действие Святого Духа состоит далеко не только в Апостольском помазании. Апостольское помазание в том и состояло, чтобы зафиксировать основы вероучения. Заметьте: не инструкцию на все случаи жизни, но основы. Что и было сделано. Основы эти широки и универсальны. В них не тесно. "Где Дух Господень - там свобода". Свобода верующего быть личностью и строить взаимоотношения с Богом не только официально, но и индивидуально. То, что "тесны врата и узок путь" - это о совести и нравственности, что это есть путь милости, но никак не об основах.
Но есть люди с законнической ментальностью, ненавидящие свободу, либо не способные к самоконтролю. Им "не круто" Апостольское исповедание, они хотят "покруче", "посолонее", "потеснее". Против таких людей выступал ещё Апостол Павел, говоря, что они "сожжены в совести своей".
Одно дело - когда человек, любя Господа, под Его водительством для себя избирает особый путь смирения. Или когда в поместной церкви присутствуют национальные или культурные традиции, не противоречащие основам по сути и смыслу. Но совсем другое дело - когда этому пути начинают придавать статус канона или закона...

[TanjaKuz]

Дорогой Тест! Плохо,конечно,когда рассуждают даже не почитав труды православных.Но! Лично мне полюбить всех помогли труды сначала православных подвижников,они особенно высветили мои грехи.Но это время давнее,они жили давненько (я имею ввиду,что хотелось бы знать как ходят в Боге в современных условиях),а затем тоже высветили мои ошибки в хождении в Боге уже современные священники разных конфессий.Бог ведь не имеет любимчиков.Все,кто очень хотят знать истину,любя Господа,получают хлеб.Но он приходит не обязательно чрез православие-у Него нет лицеприятия.И вы расширтесь,дайте Богу свободу.Доверяйте Ему.Мы любим вас.Просто христиане.

[μαραν]

Так от их трудов никто и не отказывается. Как в книгах учительных в них содержится много полезного... А уменя вообще вопрос: Вы не доверяете тому Духу (или духу), которым Церковь приравняла эти 27 к прочим Писаниям, не включив иные? На Ваш взгляд, имеют ли они авторитет подобный В.З.? Или, так, приняли там чего-то?...
Но, эти откровения и повествования 27-ми книг являются для нас фундаментом, или основанием в построении нашего анализа других откровений, а не наоборот. Знаете, как каменьщики, каждый последующий этаж соразмеряют не просто с предидущим, а с самым началом строения... именно этим началом строения Церковь и определила себе сии 27 книг. Может быть, на наш взгляд, сегодня хотелось бы добавить туда ещё что-то (да такое и бывает), но как-будто незримая стена охраняет чистоту и полноту этих откровений. Нет отвержения последующим откровенниям, но они должны соответсвовать, а точнее - находить корни в основе! Иначе это уже другое христианство, не апостольское...

О церковном предании.

По принципу scriptura sola(только писание) выдвинутому впервые реформаторами, единственным источником истины и Богопознания является только книги Священного Писания. Но, как ни странно придерживаясь чётко, только этого принципа, всякий добросовестный исследователь Писания всё равно рано или поздно сам должен был бы прийти к выводу в том что принцип scriptura sola неверен. Писание само по себе востоёт против scriptura sola. Библия нам ясно говорит , что существуют и другие источники познания Бога, такие к примеру как Святой Дух,личный опыт христианина и даже церковное Предание.
И действительно согласно библии не только Священное Писание, но и Священное Предание может так же является источником истинного познания о Боге и церкви. Протестанты привыкли относиться к Преданию церкви пренебрежительно, словно в библии никогда и не было ничего написано о предании положительного. А ведь это заблуждение. У апостола Павла мы читаем: «Итак, братья, стойте и держите ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фессал. 2:15) и в другом месте «завещаем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа , удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно , а не по ПРЕДАНИЮ, которое приняли от нас» (2 Фессал. 3:6) И ещё « Хвалю вас, братья, что вы всё моё помните и держите ПРЕДАНИЯ так, как я передал вам.(1 Кор 11:2) и « О Тимофей! Храни ПРЕДАННОЕ тебе »(1Тим6:20 ) Конечно же во всех этим местах здесь совсем речь не идёт о каких либо текстах, а наоборот именно об устном апостольском учении, апостольских традициях о том что собственно и называется церковью Священном Предании.
Протестанты часто утверждают так же, что им достаточно только одного писания, и что православное предание это дело человеческое, а не Божье. При этом многие заявляют, что Библия самодостаточна и что в ней содержится полное христианское учение. При этом многие вспоминают место из книги Иоанна Богослова Откровение 22:18 «если кто отнимет что от слов книги сей или приложит что к ним, на того наложит Бог язвы» имея ввиду при этом непременно конечно же всю Библию. Но такой подход и понимание сего места не логичны и ошибочны. Книга Иоанна Откровение как и все остальные книги Нового завета были написаны в различное время друг от друга и находились в христианской среде порознь довольно долго вплоть до 4го века. Лишь только в конце 4го века впервые эти книги были собраны вместе друг с другом да и то не везде и совсем не в том порядке в котором мы их имеем сейчас. Поэтому в Откр 22:18 речь идёт непосредственно только об самой книге Откровений. Тем более что само слово Библия с греческого языка переводится сама по себе не иначе как «книги» , а не одна «книга» про каторую говорит Апостол Иоанн.
Возникает естественный вопрос, а на самом ли деле всё учение Иисуса Христа записано в Евангелиях во всех подробностях или всё же, что то в них да упущено и правы Православные ссылающиеся в своей религиозной практике часто не только на Священное писание , но так же и на другие источники познания истинны?
Используя тот же Лютеровский принцип scriptura sola мы обращяемся к самому Писанию и находим там неоспоримое подтверждения того, что православные всё же правы. Иоанн пишет в своём Евангелии : «Многое и другое сотворил Иисус: но если бы писать о том подробно, то думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг». То есть иными словами сама Библия свидетельствует нам о том что в ней не всё записано, и что есть ещё очень много вещей которые не вошли в Новый Завет и которые сохранилисьв церковном предании.
Поэтому все нападки протестантов к православному преданию, а так же вера их в одну только в Библию на этом фоне выглядят крайне неуместно, тем более, что сами протестанты, без угрызения совести очень часто пользуются православным преданием. Так такие термины как « Троица» и «символ веры» взяты ими из предания, празднование Рождества и Пасхи в отличный день от иудейской это тоже взято протестантами из предания, а почитание воскресенья вместо субботы и даже сам канон Нового Завета с 27 книгами , а не к примеру с 30 как у эфиопов , это есть то же не что иное как предание. Почему собственно протестанты пользуются православным каноном с 27я книгами, а не Эфиопским канон с 30ю ? Почему протестанты доверяют в этом вопросе больше православным, а не Эфиопам? А вдруг православные ошиблись и забыли, что- то включить в библию или наоборот нарочно что-то лишнее добавили и эфиопы правее? Канон Нового Завета составлялся в 4 м веке , когда апостолов давно уже и в живых не было, может православные , что то и напутали с каноном, где гарантия? Библия само по себе не говорит сколько в ней должно быть книг. Чем собственно руководствуются в этом вопросе протестанты? Возникает так же ещё один вопрос к протестантам почему собственно они молятся Иисусу , а не одному Небесному Отцу, ведь Иисус их об этом не учил и в библии про это ничего не говорится, это тоже целиком взято из церковного предания и опыта первых Христиан.
Почему протестанты слепо доверяют в одних вопросах православным, а в других нет? Почему они одну часть церковного предания принимают, а другую отвергают, ведь те же отцы , что в своё время канон Н.З. определили, они же тогда уже и детей крестили и мёртвых в молитвах упоминали и иконы имели ? На основании чего такая у протестантов предвзятость?И где их логика ?
В том же в 4м веке Православные епископы и отцы церкви , те же что определили канон Н.З , они же давно уже определились с понятием церковного предания ( Викентий Лиринского 4й век) по определению которого предание церкви это то во что верили христиане всегда и везде.

[Alexey72]

Внимательно ли?

О церковном предании.

По принципу scriptura sola(только писание) выдвинутому впервые реформаторами, единственным источником истины и Богопознания является только книги Священного Писания. .

Друг мой, а Вы внимательно прочитали мой пост? Разве я определил Писание как единственный источник истины? по-моему там у меня прозвучало: "основной". перечитайте ещё раз! А что касается тех преданий ап.Павла, то если читать внимательно и в контексте, то он сам и открывает в чём это предание состояло. Например:

Цитата из Библии:

6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
12 Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
13 Вы же, братия, не унывайте, делая добро.
(2Фесс.3:6-13)

Да и потом, 4-ый век такой же православный, как и католический...

[μαραν]

Да и потом, 4-ый век такой же православный, как и католический...

Вот как? Тогда в чём же собственнопроблема, почему же вы ещё до сих пор не католик?.Станьте им и мы тога с вами обсудим почему же сегодня католицизм уже не является православным.И почеми православные сегодня ничего общнго с католиками иметь не хотят.

[Вахтанг]

Ох и сдались же вам эти протестанты! По структуре книги Деяния апостолов видно, что эта книга - не закончена, а ее с полным правом можно назвать книгой Деяния Святого Духа!

Его действия не закончились первым или каким там еще веком, как некоторым хочется показать. Действия Святого Духа продолжаются в Церкви! Церковь времен Деяний апостолов была исполнена силой и дарами Духа Святого. Господь не вернется за Церковью, хромающей на одну ногу - Дух Святой к второму пришествию Христа восстановит Церковь, вернет ту силу, которая была утрачена за века неверия и отступления.


Откровение должно быть непременно постоянным процессом. Многое Иисус не мог тогда сказать Своим ученикам, потому что они не были еще в состоянии принять и вместить всего. Человеку можно говорить только то, что он способен понять и вместить. Мы не начинаем преподавания алгебры детям с бинома Ньютона, но подводим к нему постепенно. Мы не начинаем со сложных теорем, когда беремся учить детей геометрии, но подходим к ним постепенно. Преподавая греческий язык и латынь, мы не начинаем со сложных фраз, а начинаем с простых и понятных слов. Точно также Бог открывает Свои истины людям. Он дает им то, что они в силах принять и усвоить. (Баркли)


Я был поражен мнением баптиста Баркли, в котором нашел полное соответствие своим мыслям и убеждениям:

Иоан.17:18
У Божественного откровения нет конца. Некоторые люди ошибаются, когда ограничивают Божественное откровение только тем, что написано в Библии. В таком случае нужно заключить, что после 100 года, когда последняя книга Нового Завета была написана, Бог перестал говорить.

Но ведь Дух Божий постоянно действует и постоянно открывает Себя людям. Верно, что Его высшее и непревзойденное откровение пришло в Иисусе, но Иисус не книжный персонаж, а живая личность, через которую Божественное откровение продолжается постоянно. Бог все еще ведет нас к более высокому познанию Иисуса. Он не перестал говорить в 100 году. Он все еще открывает Свою истину людям.

Ну что на это сказать?

Да и Аминь!

[Alexey72]

Вот как? Тогда в чём же собственнопроблема, почему же вы ещё до сих пор не католик?.Станьте им и мы тога с вами обсудим почему же сегодня католицизм уже не является православным.И почеми православные сегодня ничего общнго с католиками иметь не хотят.

Именно потому, что я к тому и не грегорианец или несторианец. нет больше той православно-кафолической... есть только присвоевшие себе право носить эти названия.... Меня вообще не интересуют споры типа, кто прав, кто не прав. Прав тот, кто в смирении исполняет заповеди Господа, не прав тот кто строит дом свой на песке. У меня язык не повернётся на человека не жалеющего ничего ради славы имени Господа Иисуса Христа, какой бы конфессии он ни был. И наоборот: творящего беззакония не укроет никакое название, как бы благочистиво оно не звучало.
А по теме: если я не ошибаюсь, то на одном из соборов было принято, чтобы никаких писаний в Церкви не считать богодухновенными, кроме каннонических. Хотя... может я и ошибся. спорить не буду.
По мне так, раз Иоанн сказал, что написанного достаточного, что бы я верил, то так тому и быть. Если кому интересно что-то более сего - не сужу. просто жаль простоты евангельской веры...

[bond]

Не так ли было и вовремена апостольские?

Так.

Не апостол ли Павел обличал за то поместные Церкви?

Он.

[μαραν]

По мне так, раз Иоанн сказал, что написанного достаточного, что бы я верил, то так тому и быть. Если кому интересно что-то более сего - не сужу. просто жаль простоты евангельской веры...

Если Иоан сказал , что достаточно написано, то почему тогда выши протестанские учетиля весь мир своими книгоми заволили, почему тогда другие евангелия писали , Марк к примеру и Лука? Кстати а вы разве не знаете , что есть вполне "сьедобное" евангелие от Якова, коим копты и сирийцы пользуются, и оно ничем остальным евангелиям не противоречит а наооборот только дополняет их и расскрывает непонятные места.И это евангелие в этих церквях принемается наровне с остольными или по вашему копты и сирийцы не христиане?

[μαραν]

Если кому интересно что-то более сего - не сужу. просто жаль простоты евангельской веры...

Ваша "простота евангельской веры"- хуже воровства, взяли Иисусу - чик и ножки отрезали , ещё - чик и ручки укоротили и так во всём.Не всё так просто господа протестанты тут напрячся надо, как сказал Иисус -" прилогающий усилие восхищяет царствие Божье". И ни о какой "простоте" и речи быть не может...

[Alexey72]

Ваша "простота евангельской веры"- хуже воровства, взяли Иисусу - чик и ножки отрезали , ещё - чик и ручки укоротили и так во всём.Не всё так просто господа протестанты тут напрячся надо, как сказал Иисус -" прилогающий усилие восхищяет царствие Божье". И ни о какой "простоте" и речи быть не может...

Какой слог!!! Вот и аллегорические обвинения в ход пошли... стоит ли дальше продолжать диалог?
А если уж и говорить, то эти усилия нисколько не противоречат понятию простоты.