Вопрос протестантам-2

[АлексДи]

...
Вопрос:
Имеет ли право кто-либо еще, кроме непосредственных учеников Господа (ну и их учеников) делать установления, так же, как делали апостолы? (или на апостолах закончилось действование Св.Духа)?
----
Поясните, пожалуйста, свой ответ....

Насколько я знаю по Писанию, указания им давал Святой Дух, а они всего лишь их выполняли. Аналогично и сейчас. Поэтому и вопрос "имеют или не имеют право" не совсем точен. По большому счёту никто не имеет права, пока Господь не скажет.

[bond]

Итак мы видим, как Господь (Дух Святой) наставлял апостолов после Пятидесятницы. Вот я и задаю вопрос. Почему Дух Святой не может также наставлять Свою Церковь и в последующие времена (после апостолов)?

Может и наставляет. Другое дело, многие люди охладели в вере и не могут принять наставления, огорчают Его так, что Он отходит от людей, сердца огрубели так, что не могут слышать голос Его.
Но, как написано:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

[test]

А как вы определите правильные это установления или нет?
Ведь может быть установление вроде правильное, но со временем оно покажет себя и тогда уже будет поздно что-то менять.
А если все кому не лень будут придумывать установления и говорить что они от Бога, то что тогда?
Я думаю что нельзя ничего добавлять чтобы не прокрался обман и ересь. Мы имеем то что имеем и этого вполне достаточно.
К тому же когда собрали Библию в том виде в котором мы её сейчас имеем, было написано немало трудов тех же учеников апостолов и учеников учеников, но ничего их этого не вошло, потому что не нужно.
А вот если бы хоть что-то вошло тогда можно было бы сказать, а почему сейчас нельзя?

Благодарю за понимание. Вы - одна из немногих, кто понял суть вопроса...
1. А как вы определите правильные это установления или нет?
А как апостолы определяли? Думаю надо это определять так же как это делали они...
2. Я думаю что нельзя ничего добавлять чтобы не прокрался обман и ересь.
Это недоверие к силе Божией... Одно дело когда нет вопросов, проблем - тогда и не надо дополнительных растолкований, знамений... Но если возникает серьезный вопрос, который начинает разделять христиан (напр. Бог - Троица или нет, богоугодно ли иконопочитание, и т.п.), то просто необходимо каким-то образом - с Божией помощью - его решить. Образец был дан апостолами. Почему же последующие христиане не могут подражать им в этом?
Естественно, что решение должно быть проверено и Св.Писанием в первую очередь...
3. К тому же когда собрали Библию в том виде в котором мы её сейчас имеем, было написано немало трудов тех же учеников апостолов и учеников учеников, но ничего их этого не вошло, потому что не нужно.
Не совсем так. В НЗ были включены лишь лишь те источники, которые имели наибольший авторитет и относились к определенному времени написания. Но кроме это Церковь хранит (уже хранила к моменту определения канона НЗ) и многое другое. То, что называется Преданием. Именно в Предании мы имеем свидетельства о последующий жизни и деятельности учеников Христовых, Матери Божией, обстоятельств их кончины.
И одно - не должно умалять другое. НЗ (как и вся Библия) - это просто часть Предания, можно сказать "ядро"...

[test]

Вы наверно невнимательно прочитали мой пост? Прочитайте ещё разок. Я там высказал мысль по поводу Павла и иже с ним.
Это можно счесть за неуважение, милый друг.

Я не понял Вашу мысль об ап. Павле...

Пётр не мог ошибиться в главном: Кто ему говорит! ибо три года он слышал этот голос, и денно и нощно.

Вы явно пытаетесь оправдать свое мнение любым способом. Вот ап. Павел тоже слышал голос Того, кого до этого не слышал, но он поверил Ему. Значит необязательно было "3 года денно и нощно" слушать, чтобы не ошибиться. Бог сможет донести свою волю и без этого.

Знаете почему Вы их [предания] пытаетесь оправдать? потому что видите их недосоответствие Н.З. если бы всё было в норме, зачем вообще затевать подобную тему.

Ну вот. Тыщи лет "досоответствовало", а тут вдруг перестало...
Тема, впрочем, о другом.

[test]

Насколько я знаю по Писанию, указания им давал Святой Дух, а они всего лишь их выполняли. Аналогично и сейчас. Поэтому и вопрос "имеют или не имеют право" не совсем точен. По большому счёту никто не имеет права, пока Господь не скажет.

Спаси Господь.
По большому счету - все так. Но все же... см. напр. Деяния, гл.15.
То, что апостолы были руководимы Св.Духом, не делало их "автоматически" "непогрешимыми римскими папами". И им приходилось рассуждать, анализировать для достижения истинного мнения, чтобы УЖЕ ПОСЛЕ ЕДИНОДУШНО сказать "Изволися Святому Духу и нам...". Что же мешает также поступать и последующим христианам?

[test]

Может и наставляет. Другое дело, многие люди охладели в вере и не могут принять наставления, огорчают Его так, что Он отходит от людей, сердца огрубели так, что не могут слышать голос Его.

Не так ли было и вовремена апостольские? Не апостол ли Павел обличал за то поместные Церкви?

[Alexey72]

Я не понял Вашу мысль об ап. Павле...Вы явно пытаетесь оправдать свое мнение любым способом. Вот ап. Павел тоже слышал голос Того, кого до этого не слышал, но он поверил Ему. Значит необязательно было "3 года денно и нощно" слушать, чтобы не ошибиться. Бог сможет донести свою волю и без этого.

Может! Но однако же, мы читаем как Павел в своих посланиях говорит о том, что он представил своё благовестие столпам Иоанну, Иакову и Петру. и те признали его авторитет. Я не спорю, что Дух Святой и сегодня говорит к верующим. Но, авторитет апостолов остаётся выше. причины такого понимания я изложил выше. А как Вы учитесь распознавать голос Святого Духа? по жребию? по альчикам?
Вы предлагаете Ваши постулаты приравнять к заповедям Христовым? для этого Вам стоит доказать, что имеете на это право. и раз уж зашёл разговор о Духе Святом, то пусть Он и доказывает это право...

Ну вот. Тыщи лет "досоответствовало", а тут вдруг перестало...
Тема, впрочем, о другом.

Не надо таких громких заявлении. тысячи лет постоянных боёв с ересями и "ересями"...

[Oleg Ku]

Благодарю за понимание. Вы - одна из немногих, кто понял суть вопроса...
1. А как вы определите правильные это установления или нет?
А как апостолы определяли? Думаю надо это определять так же как это делали они...

Духом Святым, а как же иначе?

2. Я думаю что нельзя ничего добавлять чтобы не прокрался обман и ересь.
Это недоверие к силе Божией... Одно дело когда нет вопросов, проблем - тогда и не надо дополнительных растолкований, знамений... Но если возникает серьезный вопрос, который начинает разделять христиан (напр. Бог - Троица или нет, богоугодно ли иконопочитание, и т.п.), то просто необходимо каким-то образом - с Божией помощью - его решить. Образец был дан апостолами. Почему же последующие христиане не могут подражать им в этом?
Естественно, что решение должно быть проверено и Св.Писанием в первую очередь...

Совершенно верно. Мы и подражаем. У нас за две тысячи лет скопилось просто море христианской литературы - проповеди, философские трактаты, художественные произведения.
Другой разговор - все это не может являться бесспорным авторитетом, в отличие от Писания.

3. К тому же когда собрали Библию в том виде в котором мы её сейчас имеем, было написано немало трудов тех же учеников апостолов и учеников учеников, но ничего их этого не вошло, потому что не нужно.
Не совсем так. В НЗ были включены лишь лишь те источники, которые имели наибольший авторитет и относились к определенному времени написания. Но кроме это Церковь хранит (уже хранила к моменту определения канона НЗ) и многое другое. То, что называется Преданием. Именно в Предании мы имеем свидетельства о последующий жизни и деятельности учеников Христовых, Матери Божией, обстоятельств их кончины.
И одно - не должно умалять другое. НЗ (как и вся Библия) - это просто часть Предания, можно сказать "ядро"...

Я частично с этим согласен, но оставлю за собой мнение, что если бы какая-то дополнительная литература имела такой же авторитет, то она обязательно была бы включена в канон Писания. Поэтому у меня нет никакого особого почтения к Преданию, потому что подобной литературы, во многом не противоречащей Писанию, я читаю кучу. Вот начинаю Бердяева читать, например.

Ну и сам вопрос: "Имеет ли право кто-либо еще, кроме непосредственных учеников Господа (ну и их учеников) делать установления, так же, как делали апостолы? (или на апостолах закончилось действование Св.Духа)?"

Я постараюсь ответить. Все имеют полное право делать какие угодно постановления. Другой разговор - как отличить правильное постановление от ложного, Божье, от лукавого. Методика одна - с помощью Духа Святого и Писания. Предание не в счет, потому что не обладает должным авторитетом.

[test]

Я постараюсь ответить. Все имеют полное право делать какие угодно постановления. Другой разговор - как отличить правильное постановление от ложного, Божье, от лукавого. Методика одна - с помощью Духа Святого и Писания. Предание не в счет, потому что не обладает должным авторитетом.

Если следовать Писанию (e.g. Деяниям), то мы увидим, что именно предания стали определяющими... Что такое Предание? - это свидетельство о том, как действует Св.Дух среди людей...
Если для апостолов это стало определяющим, то почему для нас должно быть иначе?

[test]

Вы предлагаете Ваши постулаты приравнять к заповедям Христовым? для этого Вам стоит доказать, что имеете на это право. и раз уж зашёл разговор о Духе Святом, то пусть Он и доказывает это право...

Доказательств столько (возьмите хотя бы схождение благодатного огня в Великую Субботу), что для желающего истины - больше и не надо. А для противящихся - они никакие док-ва не примут, а Св.Дух не действует насилием.

Сколько знамений и чудес совершается от святых икон? Тот, кто будет упорствовать - припишет это действию бесовскому. Ну и как в этом случае можно что-то доказать?

Потому-то и сказано, имеющий уши - да слышит...

[g14]

test, а что именно доказывает факт схождения благодатного огня?
Что именно доказывает мироточение, кровотечение, слезоточение у икон и статуй?
К чему эти феномены? Они что-то конкретное значат?
Например исцеление - ценно само по себе, и укрепляет веру исцеленного и свидетелей. А что делают малопонятные (может только мне) вышеперечисленные феномены?
Доказывают-ли они факт существования Бога, или истинность догматов церкви, или истинность и необходимость иконопочитания и т.д ?

[АлексДи]

.. Что же мешает также поступать и последующим христианам?

Хороший вопрос.
Непослушание Богу наверно.

[test]

test, а что именно доказывает факт схождения благодатного огня?
Что именно доказывает мироточение, кровотечение, слезоточение у икон и статуй?
К чему эти феномены? Они что-то конкретное значат?

Ну, - как для homo sapiens - это естественно что-то да должно означать.
Здесь 2 варианта: или это от Бога, или это от "богов"...
А человеку остается только выбрать правильный вариант.

Например исцеление - ценно само по себе, и укрепляет веру исцеленного и свидетелей. А что делают малопонятные (может только мне) вышеперечисленные феномены?
Доказывают-ли они факт существования Бога, или истинность догматов церкви, или истинность и необходимость иконопочитания и т.д ?

Я не могу согласиться, что исцеление "само по себе" может иметь хоть какую либо ценность. По опыту (личному и по книжкам) - когда человек страждет - ему гораздо легче обратиться (вернуться к Богу), чем здоровому.
Насчет "доказывают" - сами знаете, что все это никому ничего не доказывает и не может доказать ("само по себе"). Тут нужно иметь хотя бы желание, стремление к истине. Тогда сам Господь поможет... Хотя поразительно, что напр. феномен благодатного огня так истово игнорируется не только протестантами, но и атеистами. Я - напр. - из года в год регулярно сообщаю своим родственникам (химикам) об этом феномене, но каждый год они искренне выражают свое удивление этим фактом. Но никто даже не попытается на собственном опыте убедиться.

Так что слово "доказывают" здесь не к месту. Это просто очередные многочисленные свидетельства роду человеческому. А принять-не_принять свидетельства - это уже от самого человека. Бог хочет, чтобы мы приняли Его доброовольно. Всякое насилие здесь (в том числе духовное) - недопустимо (да и просто не возможно). Ведь попускает же Господь людям не желающим Его слушать - на столь явные знамения - строить свои безумные гипотезы....

[test]

Хороший вопрос.
Непослушание Богу наверно.

Не очень понял...
Апостолы не "слушались" Бога. Точнее они "проигнорировали" четкие слова Писания (ВЗ), так как увидели в чем именно Божий промысл (по Его проявлениям). И это не поставили им в вину.
Что значит "слушаться Бога"? - следовать строго слову Писания (апостолы этого -как видим- не делали) или следовать тому, что САМ ГОСПОДЬ открывает христианам?

[Anais]

Хотя поразительно, что напр. феномен благодатного огня так истово игнорируется не только протестантами, но и атеистами. Я - напр. - из года в год регулярно сообщаю своим родственникам (химикам) об этом феномене...

С этого места можно поподробнее? Что за феномен?
(Если уж говорить о химиках, то свет не сошелся клином на родственниках)

Хотя... Не об этом ли речь?

"Схождение Благодатного огня в православии и некоторых других восточных церквях чудо, ежегодно происходящее в субботу перед православной Пасхой в Храме Гроба Господня в Иерусалиме.

Православный и армянский патриархи в полдень входят в часовню над Гробом Господним (Кувуклию). Незадолго до них в Кувуклию вносят большую незажжённую лампаду. Патриархов запечатывают в часовне и начинается ожидание, десятки тысяч прихожан, собравшихся снаружи часовни, молятся о ниспослании огня.
Через некоторое время (от нескольких минут до нескольких часов) православный патриарх выходит со свечами, зажжёнными, как считается, чудесным образом. Огонь от этих свечей передаётся прихожанам".

"Чудо, ежегодно происходящее в субботу"? По расписанию????

Если ты об этом, то держите меня, я падаю....

И иконы мироточат по соизволению божию, да????