Можно ли принадлежать к двум традициям?

[Dice]

Вы поздновато озвучили, Лука, что православным себя не считаете. И даже после этого взять и выйти из беседы у меня не вышло. Раз Православное Христианство для Вас представляет чисто научный интерес, то уж я-то точно Вам в этом деле не помощник : ).
Всех благ Вам!

[Lokky]

Возможности пробуждения кундалини есть у каждого. Но зачем? Если этот резерв заложен Богом, значит он человеку нужен. Но включаться он должен НЕпроизвольно, инстинктивно. Тогда его использование идет во благо человеку. Если же человек тратит время на произвольное регулирование - это глупо т.к. не делает человека более совершенным ни физически, ни духовно.

Во-первых прошу заранее простить меня, поскольку недостаточно разбираюсь в йоге и про кундалини знаю только с Ваших слов. Но: неужели в самом деле занятие йогой не делает человека более совершенным физически? Мои наблюдения за людьми, которые занимаются йогой (или подобием йоги?-не берусь судить) говорят об обратном - их физическое здоровье довольно существенно улучшается - и (по моим наблюдениям)-намного качественее, чем у качков в спортзале! Я никак не могу понять - в чём принципиальное отличие в занитие йогой (по крайней мере в европейском понимании) от профессионального занятия спортом, где. кстати, тоже требуется некоторые изменения способа мышления?

[Лука]

Lokky

неужели в самом деле занятие йогой не делает человека более совершенным физически?

Конечно делает. Как и всякая система психофизического самосовершенствования. Проблема в том, чего йога требует взамен? А требует она полной самоотдачи, трансформации психики и, главное, ликвидации дуальности мировосприятия, а значит и представлений о добре и зле. Поэтому с Христианством йога принципиально несовместима.

Мои наблюдения за людьми, которые занимаются йогой (или подобием йоги?-не берусь судить) говорят об обратном - их физическое здоровье довольно существенно улучшается - и (по моим наблюдениям)-намного качественее, чем у качков в спортзале!

Не знаю где Вы живете, но полноценные занятия йогов при параллельном ведении европейского образа жизни невозможны. Вероятно Ваши знакомые практикуют начальную дхьяну + пранаяму + асаны. Это существенно улучшает самочувствие, но это еще далеко не йога.

Я никак не могу понять - в чём принципиальное отличие в занитие йогой (по крайней мере в европейском понимании) от профессионального занятия спортом, где. кстати, тоже требуется некоторые изменения способа мышления?

Профессиональный спорт - профессия т.е. часть жизни. Йога - образ всей жизни не предполагающий никаких иных профессий.

[g14]

В Св.Писании сказано: "1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." Укажите пожалуйста - где именно в Библии говориться о том, что Христос требовал любви человека "к миру во всём его многообразии и ко всем созданиям Божьим, как одухотворённым, так и к цветочкам-деревьям-воде-воздуху-космосу и т.п."?

Лука, так вы все творение относите к "этому миру" ?
Я почему-то раньше считал, что "мир сей" - относится только к извращенному и развращенному социуму, но не к природе: лесам, морям, животным. Или как правильно?
********************
Dice , а речь только о хатха - йоге, или все остальное тоже?

[Лука]

g14

Лука, так вы все творение относите к "этому миру"? Я почему-то раньше считал, что "мир сей" - относится только к извращенному и развращенному социуму, но не к природе: лесам, морям, животным.

В какой-то мере Вы правы. Мир, который есть "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская" - это мир искаженных грехом человеческих ценностей. О природе конечно же речь не идет. Но отношение человека к природе к спасению Христову отношения не имеет. И потому "любовь человека к миру во всём его многообразии и ко всем созданиям Божьим, как одухотворённым, так и к цветочкам-деревьям-воде-воздуху-космосу и т.п." в Христианстве рядом с любовью к Богу и ближнему не рассматривается.

[Lokky]

Вероятно Ваши знакомые практикуют начальную дхьяну + пранаяму + асаны. Это существенно улучшает самочувствие, но это еще далеко не йога.
Профессиональный спорт - профессия т.е. часть жизни. Йога - образ всей жизни не предполагающий никаких иных профессий.

угу... что-то в этом роде я и препологал: проблемы терминологии.
Если позволите, задам уточнённый вопрос: как Вы считаете, {занятия (2-3 часа в неделю) асанами и дыханием по системе, использующей элементы разработанные йогой, и ведущие к существенному улучшению здоровья и самочувствия} - совместимы с христианством?

[Лука]

как Вы считаете, {занятия (2-3 часа в неделю) асанами и дыханием по системе, использующей элементы разработанные йогой, и ведущие к существенному улучшению здоровья и самочувствия} - совместимы с христианством?

С ОДНОЙ СТОРОНЫ: "1Тим.4:8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей." С ДРУГОЙ: "Еф.5:29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь" Делайте выводы.

[Lokky]

С ОДНОЙ СТОРОНЫ: "1Тим.4:8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей." С ДРУГОЙ: "Еф.5:29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь" Делайте выводы.

Хм... мало полезно - это вовсе не тоже самое, что и вредно. Никто (вродебы) и не говорил, что физ.упражнения ведут к Христу.
Но... мы отвлеклись от темы. Я поинтересовался именно Вашим мнением о совместимости (не противоречивости) описанных мною занятий и христианства!

[Лука]

Я поинтересовался именно Вашим мнением о совместимости (не противоречивости) описанных мною занятий и христианства!

Мое мнение - любые упражнения имеющие целью поддержание работоспособности и не задевающие морально этических ценностей христианину не противопоказаны. И пусть Вас не смущает мое регулярное обращение к Библии. Как прилежный христианин я стараюсь постоянно координировать свои взгляды с волей Бога. А воля эта изложена в Библии. Поэтому ее цитирование говорит не об отсутствии у меня своего мнения, а о попытке следования словам Спасителя "Лук.22:42 впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

[Q_1984]

Прикольная тема! Каждый заранее знает, что не собирается серьезно относиться к чужим постам в топике, но тем не менее дискуссия идет жаркая
...и бесполезная для сторон.

[Dice]

Dice , а речь только о хатха - йоге, или все остальное тоже?

Я в этом мало понимаю. По времени - пару часов в день. Да, асаны преимущественно, какие-то упражнения. У жены спрошу позже.
Ну, про медитацию молчу, ибо хоть большинство (как мне кажется) людей считает её чем-то волшебным и непостижимым, на самом деле она является элементарной практикой слияния с подсознанием, ничего в ней восточного не вижу, на Западе она также издревле практикуется.

[Lokky]

Мое мнение - любые упражнения имеющие целью поддержание работоспособности и не задевающие морально этических ценностей христианину не противопоказаны.

Ну, тогда, может быть, всё-таки, перед тем, как говорить о несовместимости йоги и христианства следует узнать, что кто имеет ввиду под словом "йога"?
Я, наверное, полностью соглашусь с Вами, что йога, как стиль жизни, и как религиозное течение с христианством не соместима попросту по определению. НО! Сорри, но о такой йоге (прошу уж простить мою неграмотность) я узнал только читая этот форум. К тому же, у меня создалось впечатление, что такая, описанная Вами жизнь-йога несовместима не только с христианством, но и с сидением за компом в форуме.

И пусть Вас не смущает мое регулярное обращение к Библии.

Сорри, если не так выразился. Меня ни в коем случае не смущает обращение к Библии. Если бы на вопрос о Вашем личном мнении Вы бы привели цитату в ответ - это было бы достаточно. Просто, Вы привели две как-бы альтернативные цитаты, что оставило вопрос без ответа.

[Лука]

Lokky

Ну, тогда, может быть, всё-таки, перед тем, как говорить о несовместимости йоги и христианства следует узнать, что кто имеет ввиду под словом "йога"?

Так ведь я писал о йоге, а не о том, что каждый из нас имеет ввиду под этим словом

К тому же, у меня создалось впечатление, что такая, описанная Вами жизнь-йога несовместима не только с христианством, но и с сидением за компом в форуме.

Абсолютно верно.

Просто, Вы привели две как-бы альтернативные цитаты, что оставило вопрос без ответа.

Отнюдь. Эти цитаты диаметрально противоположны, но не альтернативны т.к. в них нет антагонизма. И ни одна из них не содержит в себе максималистских требований.

[Amicabile]

Привожу мнение самого отца Анри Ле Со, о котором речь в статье идёт. Это отрывок из его книги "The Future Shore", как раз об индийской санньясе.

http://www.krotov.info/libr_min/12_l/les/o.htm

БУДУЩИЙ БЕРЕГ

(1975 год, страницы 42-53)


Санньяса встаёт на нашем пути как знак, который на самом деле находится за пределами всех знаков в своей абсолютной прозрачности, и который провозглашает свою собственную смерть в качестве знака. Таким образом, он передаётся из поколения в поколение как доминирующая традиция отречения в Индии. Она появляется перед теми, чьё сердце и ум поглощены призванием санньясы и теми, кому Дух открыл вспышку бесконечного пространства внутри сердца.
И всё таки санньяси живёт в мире знаков, в мире проявлений божественного, и этот мир проявлений нуждается в нём, находящемся за пределами знаков, чтобы осознать невозможную возможность построить мост между двумя мирами; Кеши владеет двумя мирами, разделяя их, и, тем не менее, становится путём, которым человек достигает мира Брахмы (Чхандогья Упанишада, 8.4.1; Брихадараньяка Упанишада, 4.4.22).
Эти аскеты, которые уходят от мира и не заботятся ни о чём, как раз и являются теми, кто поддерживает этот мир. Они подобны ведической стамбхе (колонне), которая поддерживает равновесие во Вселенной (Атхарваведа 10.7 и 8). Символами их отречения становятся яджни и хомы, совершаемые священниками. В них изначальное жертвоприношение Пуруши в полной мере реализует высшую реальность Духа. Из их внутреннего огня Агни проявляется в их аскетизме (тапас) и зажигаются все жертвенные огни.
Что касается санньяси, то не важно, известны они или неизвестны. Они идут тайным путём. Нет никакого внешнего признака, по которому их можно было бы идентифицировать, они именуются алинга (т.е. не имеющие видимых символов), авьякта кара (авьякта непроявленный, кара путь). Но общество должно знать их. Оно должно осознавать, что они присутствуют, чтобы иметь напоминание о трансцендентном среди изменяющегося мира.
По этой причине, несмотря на риск деградации всего того, что человечество превращает в институт, общество всё-таки должно оставить место для монашества и публичного признания состояния отшельничества. Кроме того, обычно именно через институт монашества Дух раскрывает себя, заставляя услышать свой голос того, кого он избирает, а затем, зачастую безжалостно выталкивает его за пределы всех знаковых систем. Санньяса-дикшу невозможно сделать обязательной, но в ней уже нельзя отказывать тем, кто искренне просит её, не ради получения престижа от особого социального статуса, а чтобы посвятить всего себя исследованию Брахмана, посвящая себя Брахману, утверждаясь в Брахмане, в поиске высшего Брахмана (Прасна Упанишада), или, как бы сказал св. Бенедикт, поиску Бога (quaerere Deum).
Было бы, конечно, неверно рассматривать санньяса-дикшу как пустой знак без реального содержания. Её богатое содержание делает её скорее символом, чем знаком (учитывая широко принятые определения различий в современной мысли, согласно которым христианские таинства становятся символами). На самом деле санньяса-дикша содержит в себе всю конкретику символа, которая глубоко укоренена в источнике самого существа настолько глубоко, что в некотором смысле, она содержит в самой себе саму реальность, на которую указывает. Знак санньясы, также, как и дикши, находится как раз на рубеже, на непостижимом рубеже между двумя мирами миром проявленного и миром непроявленного Абсолюта. Это таинство священного, живущего в состоянии наиболее возможной неполноценности, это мощный способ благодати благодати, которая есть ничто иное, как присутствие Абсолюта, Вечного, Нерождённого, сущего в сердце царства существующего, времени, смерти и жизни; и эта благодать, в то же самое время, представляет собой непреодолимое стремление всей вселенной во всей её полноте к пробуждению в Абсолюте, в Атмане. Этот знак, эта благодать есть в высшей степени тарана, переправа, по которой человек переходит на другой берег (для тех, кто хочет перейти на берег, где нет страха, на запредельный берег (Катха Упанишада, I,3.2). В конце концов, это сам тарака, тот, кто переводит человека на другой берег, единственный Перевозчик, проявляющийся различными способами через риши, махатм, гуру и будд, которые, на протяжении веков пробуждались сами, и пробуждали своих братьев-людей.

[Amicabile]

Хотя истина заключается в том, что монастырская жизнь трансцендентна по отношению к любой дхарме, это естественно, что обряды и инициация, которые обозначают официальное вступление в монашескую жизнь производятся в соответствии с конкретными религиозными традициями, в которых человек родился и духовно рос. Пока мы остаёмся на уровне знаков, наилучшими знаками для нас являются те, среди которых мы рождаемся как люди, как люди, преданные Богу, даже если в последствии эти знаки будут нуждаться в очищении и освобождении от их ограничений и особенностей. Однако, в индуистской санньясе есть нечто мощное, некий пылающий вкус Абсолюта, так непреодолимо манящий тех, кто открыл внутри себя эту невыразимую тайну, о которой настойчиво свидетельствуют Упанишады. И не важно, какую религию, дхарму, они исповедуют у них есть сильное желание стать частью великой индийской традиции санньясы. Через знак вамши, связывающий их с древними риши, они надеются открыть единого Наблюдателя, экарси, который покоится в глубине их сердец.
Для начала рассмотрим случай с христианскими монахами, которые уже обусловлены, и освобождены, своим религиозным исповеданием. Когда они встречаются со своими индийскими братьями-монахами и познают бескомпромиссный идеал санньясы, они чувствуют в самих себе непреодолимое призвание у внутреннему, более, чем к внешнему, и у них уже не остаётся времени на размышления. Они чувствуют естественное стремление брать пример с индийских санньяси и начать соблюдать хотя бы самые основные из их традиций бедности, воздержания, абхиямы (бесстрашия), и т.д. Даже более того, они отдаются этой свободе, навеянной в их сердцах Духом. В этом случае получение новой дикши было бы бессмысленным, поскольку в полном предании себя согласно их первоначальному вероисповеданию suscipe главное посвящение уже было дано. Это случай, который можно сравнить с парамахамсой, который, видя полный свет, сияющий внутри него, переходит естественным образом, оставив размышления, в состояние туриятита или авадхута. Есть также те, кто приезжает в Индию, не имея предварительного монашеского опыта, или даже религиозных взглядов, и когда здесь они пробуждаются, слушая Писания, или, ещё чаще, в результате прямого контакта с гуру, в котором они находят пылающий огонь, сжигающий все их желания и предыдущие устремления. Затем, вне зависимости от того, собирались ли они остаться в Индии, и получили ли такое разрешение, или им необходимо вернуться в их родную страну, они часто мечтают принести обеты индийским способом и пытаются получить разрешение на это для того, чтобы официально отделиться от общества и провести свою жизнь в недвойственном сосредоточении на внутренней тайне. (Нерада Паривраджака Упанишада, 5.1)
В связи с этим возникает проблема: хотя санньяса-дикша является завершением всех обрядов и окончательным переходом за пределы мира знаков, фактом остаётся то, что дикша так тесно связана с индуистским культом, что она может не иметь смысла для тех, кто не принадлежит к индуистской дхарме. Для индуиста инициация в санньясу связана с рядом обрядов, которые соответствуют различным этапам жизни двиджьи (дваждырождённого), от его зачатия до погребального костра. В реальности это посвящение представляет собой предвестие погребальной агнихотры (Чхандогья Упанишада, 5.4-9). Таким образом, санньяса-дикша обычно сопровождается обрядами, символизирующими конец всех обрядов: кандидат повторяет гаятри-мантру по тысяче раз в обеих сандхьях, предваряющих инициацию.
Кроме того, как минимум в случае с карма-санньяси, церемонию завершает гуру, возлагающий на ученика атрибуты санньясы, а именно, данду, каупину и одеяние кави. Эти символы вряд ли будут понятны за пределами конкретного социо-культурного контекста Индии, и их передача от имени гуру имеет мало значения для санньяси не-индийца, которому придётся жить за пределами Индии, вне зависимости от богатого значения этой церемонии.
Возможно, кто-то мечтает о том, чтобы санньяса использовала знаки общечеловеческого значения как в отношении обряда, так и в отношении внешнего вида санньяси. Однако, все знаки по определению будут принадлежать к конкретной культуре и среде. Снова и снова мы сталкиваемся с парадоксом (или даже противоречием) в сердце санньясы: с одной стороны санньяса не принадлежит этому миру (алока), а с другой, присутствует во всех мирах (сарвалока), это знак, находящийся за пределами всех знаков. Неизбежно нам приходится вернуться назад, к изначальному значению санньясы, описанному в древних текстах, как не имеющая знаков (алинга) и не имеющая правил (анияма).
Амбивалентность санньясы заключается в том, что в высшей стадии, когда происходит отказ от всех правил и внешних знаков, она становится неотличной от спонтанного внутреннего отречения Пробудившегося человека. Нет ничего такого, чтобы могло служить обозначением санньяси. Он может бродить по миру, может прятаться в пещерах и джунглях, но также может жить среди множества людей, даже трудясь в этом мире, при этом не теряя своего одиночества. Нечуткий человек никогда его не обнаружит, только эвамид (тот, кто знает) может узнать его, поскольку он также обитает в глубинах истинного Я. Однако тот, кто хотя бы немного пробуждён, не может не испытать его сияния вкус, прикосновение, сияние то, что могут постичь внутренние чувства и этот опыт оставляет поистине удивительное впечатление.
Если невозможно найти универсальный символ санньясы, и если социальное окружение требует избавить её от всех символов, есть ли необходимость сохранять ту или иную форму внешнего посвящения, особенно учитывая то, что с точки зрения истинной сущности санньясы процедура инициации вообще очень спорна? Санньяси всегда будет помнить, что его основная обязанность молчание, уединение, медитация (дхьяна) (см. Нерада Паривраджака Упанишада, 4.17,18: Останемся в уединённом месте, подходящем для медитации), и он никогда не сможет отказаться от этого. [...]
Санньяса может быть дана только тогда, когда гуру уверен, что ученик обладает истинным видением, что он эвамидван, и обладает физической, ментальной и духовной силой оставаться верным фундаментальным требованиям аскетической жизни при любых условиях. Как правило, он должен получить подтверждение качеств ученика, не только живя в компании с гуру (антевасин) но и в одиночестве и странствиях (паривраджака), и более того, в случае с западными людьми, подтверждение практики акосмической жизни в обществе, которое отвергает такой акосмизм. Считается, что дикша обязывает его провести определённый период жизни в странствиях и жизни на подаяние (бхикачарья), и такая жизнь должна продолжаться как можно дольше. Кандидат должен отказаться от имущества, и если это невозможно с юридической точки зрения, он должен осознать, что более не имеет правом собственности на что бы то ни было, и должен быть готов отправиться в путь, взяв с собой что-то, или оставив всё, в зависимости от обстоятельств. Только тогда гуру сможет засвидетельствовать перед небесами и землёй окончательное предание себя кандидатом.
Дни, предшествующие дикше, проходят в уединении тишине, медитации, чтении соответствующих книг либо в полном одиночестве, либо в обществе гуру. Непосредственно перед посвящением Писания предписывают провести день в посте, а ночь в молитвах. Эта ночь пройдёт в молчаливой медитации с возможным чтением тех текстов Упанишад, которые наиболее точно сформируют духовный опыт кандидата (например, текст Санньясопанишады, наиболее важные отрывки из которой уже были рассмотрены, также тексты об отречении из Брихадараньяка Упанишады (3.5, 4.4.22) и Мундака Упанишады (1.2), тексты, посвящённые отказу от желаний (Брихадараньяка Упанишада, 4.4.6) и об уходе Яджнявалкии в Брихадараньяка Упанишаде, 4.5, 7-ую главу Чхандогья Упанишады и её акцент на Брахмане, [], первые три главы Катха Упанишады, где говорится, что кандидат это никто иной, как молодой Начикета, который заставил Смерть раскрыть свой секрет, и который открыл себя в себе за пределами рождения и смерти). Хомы и шраддхи, которые проводятся в эту ночь во время обряда двиджи не являются необходимыми, если кандидат не принадлежит к индуистской традиции и не имеет священного шнура. Ему также не нужно повторять гаятри, высшей мантры, которая до сих пор была необходимым элементом жизни брахмана (брахманачари). [...]