Где будет Церковь - Невеста во время скорби

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику konan

Цитата от участника konan:

Привет, брат vrost! Да, я как бы именно так и рассуждал раньше. И как ты считаешь? Где будет Церковь во время скорби, антихриста, итд?

Привет, брат konan!
Считаю, что церковь (Тело Христа) должна войти в скорби для испытания согласно 1Петра4:17, но Господь не даст нам быть искушаемыми сверх сил-избавит (восхитит) верных своих перед кульминацией скорби:
Лук.21:36 итак бодрствуйте
на всякое время и молитесь,
да сподобитесь избежать всех
сих будущих [бедствий] и
предстать пред Сына
Человеческого.
Во 2Фес.2, ап.Павел пророчествует, что откроется человек греха тогда, когда церковь ещё будет на земле и все водимые духом общины УЗНАЮТ антихриста.

[Konan]

Привет, брат, paveletsky!

Так вот, я очень рад, что приобрел брата.

Я так же рад искренне

[Konan]

Привет, брат,vrost

церковь (Тело Христа) должна войти в скорби для испытания согласно 1Петра4:17, но Господь не даст нам быть искушаемыми сверх сил-избавит (восхитит) верных своих перед кульминацией скорби:

А я считаю, что Она прошла, как Тело столько скорбей...неужели этого мало? Я еще помолюсь, поразмышляю и напишу, особенно хорошо видно
на образе Иосифа и братьев. Разложу, рапишу, интересно будет.
Я думаю, что согласен с Паатой:

Те Христяне, которые Бодрствуют (Первые 5 мудрых Девиц) вознесутся к Христу до Великой скорби

Я бы добавил, бодрствуя, еще и жаждут встречи с Ним, а не просто исполняют обряды, служат изо всех сил, а Его то и не знают.
Иисус говорил примерами: как во дни Ноя, Лота итд. Но ведь Ной то во
время скорби был надежно укрыт, так же и Лот вообще не пострадал.
Иисус говорил, что будет точно так же Кто то сейчас озабочен
женитьбой, приобретением или продажейматериальных ценностей, но
кто то укрепляет отношения с Духом Святым и взывает: " Прииди Иисус!"

Лук.21:36 итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, дасподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого.

Твоя цитата. Избежать - это значит есть такая возможность!

[Igor]

mihole

место детей Божьих - в космическом пространстве, названном в Библии Царством Божьим.

Царство Божие внутри человека. А вы говорите, что в космическом пространстве.

[Karaulov]

Братья мои! Общеизвестно, что существуют три как бы равноправных варианта ответа на заглавный вопрос 1) Невеста не застает скорби, восхищается прежде, 2) Переживает половину скорбей, 3) Переносит все скорби, весь период 1-го и 2-го горя - период Церкви.

В рассуждениях здесь , совсем не удается не сказать вот о чем.
У Павла в 1Кор.15:52 Церковь восхищается по "последней" трубе. В Мф.24 это - труба громогласная, кот. звучит "после скорби дней тех"(Мф.24:29) и которая есть пришествие Господа за ожидающими Его во спасение. А в Откровениях Иоанна последняя Труба - 7-я (От.11:15).

Мне не приходилось нигде и никогда слышать аргументы против того, что От.11:15, 1Кор.15:52, Мф.24:31, Ис.27:13 - это разные трубы.

Только по одному Мф.24:27-31 можно утверждать, что восхищение происходит после великой скорби.

Мы, однако, ждем не Скорбь и не её начало. Мы ждем Христа с 3-го неба - Ей, гряди, Господь! Приходи, мы ждем Тебя!

[Konan]

Дорогой брат,Karaulov!
Прежде всего хотел бы Вас благодарить за статью «2-е Пришествие Христа не было отложенным»! Я был впечатлен, статья явно помазана Духом Святым и я кое что пересмотрел в своем Богословии. Хотя я не со всем согласен, я верю, что Христос не опаздывает и все идет по плану.
У меня есть своя трактовка насчет смоковницы, по которой как бы необходимо ориентироваться и о роде, который не прейдет, как все это будет. Несомненно одно: ждать необходимо, взывать необходимо, а это
без близких отношений с Духом Божьим невозможно или бесплодный фанатизм.

существуют три как бы равноправных варианта ответа на заглавный вопрос 1) Невеста не застает скорби, восхищается прежде, 2) Переживает половину скорбей, 3) Переносит все скорби, весь период 1-го и 2-го горя - период Церкви.

Да, Аминь!

В рассуждениях здесь , совсем не удается не сказать вот о чем. У Павла в 1Кор.15:52 Церковь восхищается по "последней" трубе.

Простите, но здесь явно идет речь о воскресении мертвых, но не о взятии с земли Невесты Христовой.

Только по одному Мф.24:27-31 можно утверждать, что восхищение происходит после великой скорби.

Опять же речь идет о Дне Господнем, а я верю, что Церковь уже будет на небесах. Откр 12:5; И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
восхищено здесь:a;rpa/zw хватать, похищать , захватывать, то есть не совсем громоподобное событие. А там где родила:ti/ktw рождать, произращать, приносить (плод), родить. "Принесла плод..." Тут можно поразмышлять о плодах...Однако почитаем некоторые вещи, описанные в Евангелии от Матфея24:7,8 :
ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
все же это - начало болезней здесь болезней - родовых мук! Почти все описанное в 24 главе Матфея уже происходит, так же вероятно будети уже происходит местами гонение евреев.
Вернемся к откровению: Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения. (родовые муки, болезнь) (Откр.12:2)
Так вот Некто мужеского пола будет восхищен или похищен к Богу.
Церковь женского рода, но Бог (например) Израиль называет и женой и первенцем, то есть пол младенца не аргумент, что это не Невеста -Церковь. Это все вкратце! Так вот: я верю, что так называемая вселенская Церковь имеет во чреве некий особенный, ревностный народ-Церковь в церкви, и мы живем во время принесения плода или явления Истинной Церкви -Невесты. Перед восхищением они или Она произведет больший урон в царстве сатаны, нежели когда бы то ни было и вознесется.
Это еще не воскресение мертвых и не День Господень, когда Господа узрит всякое колено. Это Жених встретится с Невестой. Вот, во что я верю

Мы, однако, ждем не Скорбь и не её начало. Мы ждем Христа с 3-го неба - Ей, гряди, Господь! Приходи, мы ждем Тебя!

Ну тут разве ж можно не сказать: " Аминь и Аминь! Аллилуйя!"

[paata]

В етой теме надо учесть, что День Господень ето не просто термин, посмотрите, ето МРАК и УЖАС:

7 Умолкни пред лицем Господа Бога! ибо близок день Господень: уже приготовил Господь жертвенное заклание , назначил, кого позвать (Софония 1)

14 Близок великий день Господа, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!
15 День гнева--день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы,
16 день трубы и бранного крика против укрепленных городов и высоких башен.
17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их--как помет.
18 Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли .
(Софония 11:14-18)

18 Горе желающим дня Господня ! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет,
19 то же, как если бы кто убежал от льва, и попался бы ему навстречу медведь, или если бы пришел домой и оперся рукою о стену, и змея ужалила бы его.
20 Разве день Господень не мрак, а свет? он тьма, и нет в нем сияния.
(Амос 5:18,19)

Paata

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику paata

Цитата от участника paata:

В етой теме надо учесть, что День Господень ето не просто термин, посмотрите, ето МРАК и УЖАС: Paata

Привет брат paata!
Действия Духа Иисуса ВСЕГДА производил, для одних- мрак и ужас, а для других- Славу и величие Иисуса в присутствии Силы Духа...

Халлилуия!

[Karaulov]

Igor

Царство Божие внутри человека. А вы говорите, что в космическом пространстве.

Дорогой мой Игорь! Никто из нас здесь свидетельствующих не отрицает величайшего из фактов - Христос в духе нашем ! Царство Его есть внутри нас! И этот факт не входит в притиворечие с другим фактом, что Христос Иисус сегодня - на 3-м небе ( то бишь "в космосе"), откуда мы Его и ожидаем во спасение тела нашего, где по сути и есть наш будущий Дом. "Христос в нас" - это великий прообраз "Христос с нами на 3-м Небе"!!!
konan
Мой брат Конан! Ты ведь осознаешь, что сатана нас здесь умудряется делать теологическими оппонентами, кот. отстаивают свою богословскую букву? Но мы в Истине - Одно! И потому Ему- хвала!

Прежде всего хотел бы Вас благодарить за статью «2-е Пришествие Христа не было отложенным»!

Мы - сподручные Богу. Чем можем пригодиться друг другу - тем и служим. Порою мне хочется очень иметь единодышащих по отношению к скорейшему пришествию Господа. И они есть. Но наше право - просто не молчать.

Простите, но здесь явно идет речь о воскресении мертвых, но не о взятии с земли Невесты Христовой.

В 1Кор.15:52 Павел говорит о том же, что и в 1Фес.4:16:17. Здесь мы имеем и воскресение из мертвых и о восхищении. Это один момент времени. В 1Кор.15:52 : "....а мы изменимся" - это не воскресении из мертвых, а тленное облекается в нетленное, без физ. смерти - для чего ? - уйти в Небо на Судилище.

Насчет Мф.24:27-31. Тут такое дело. Если это место читать, не зная больше ничего из Писания, то ты согласишся со мной. У Иисуса Христа труба громогласная звучит в 31 стихе. Если хочешь, прочитай "Письмо к харизматам" В.Корчагина. Он прозрачно изъясняется по этому поводу.
Брат Конан! Теория доскорбного восхищения "Церкви в церкви" или же "победителей" ( когда исповедуется что восхищение происходит раньше как такового 2-го пришествия Христа) - весьма соблазнительная, но неверная. Я это просто знаю.

Так или иначе - давай звать Господа - "Ей, приходи быстрее, и воцарись на Земле в Иерусалиме!"

paata Аминь, брат. У Амоса как раз и написано о 1-м и 2-м горе Откровений, которые предназначены для Церкви. Кстати. Иисус допустил себя до унижения физического от грешников и до смерти позорной. А мы что? Как мы сего избежим? При этом Володя Ростовцев прав - сей мрак для верных Христа будет явью славы Божией.

[Konan]

Karaulov

konan Мой брат Конан! Ты ведь осознаешь, что сатана нас здесь умудряется делать теологическими оппонентами, кот. отстаивают свою богословскую букву? Но мы в Истине - Одно! И потому Ему- хвала!

Брат КАраулов! В данном случае я не отстаиваю, но предлагаю трактовку для размышления

Теория доскорбного восхищения "Церкви в церкви" или же "победителей" ( когда исповедуется что восхищение происходит раньше как такового 2-го пришествия Христа) - весьма соблазнительная, но неверная. Я это просто знаю.

Время покажет, но дело не в соблазнительности..., впрочем

Так или иначе - давай звать Господа - "Ей, приходи быстрее, и воцарись на Земле в Иерусалиме!"

Аминь!

[Igor]

И этот факт не входит в притиворечие с другим фактом, что Христос Иисус сегодня - на 3-м небе ( то бишь "в космосе"), откуда мы Его и ожидаем во спасение тела нашего, где по сути и есть наш будущий Дом.

То что Христос в космосе это я первый раз слышу?! А с чего вы взяли?

[Oleg777]

Konanu и другим шалом!
Есть a формальной логике такая операция как "аналогия". Так вот, ваш основной аргумент построен на аналогии - вы проводите аналогию между Иосифом и Христом. В аналогии ВСЕГДА предполагается возможная ошибка, почему? - потому что НИКОГДА не бывает полной аналогии т.е. ВСЕГДА какие-то признаки двух предметов различны. Смысл логической ошибки в данном случае таков:
1- Иосиф праобраз Христа
2- все характеристики Иосифа относятся ко Христу
3- отношения Иосифа и его жены (одна из характеристик Иосифа) тождественны отношениям Христа и Церкви
4 - Иосиф и его жена символизирут восхищение до скорби
5- Вывод: ЦЕРКОВЬ БУДЕТ ВОСХИЩЕНА ДО СКОРБИ
очевидно что 2, 3, 4, 5 - ложные утверждения (т.е. не являются доказанными) Для правильного умозаключения необходимо использовать доказательства, которые сами не нуждаются в доказательстве (один из законов логики - закон достаточного основания)

Паате: вам отдельный шалом!
18 Горе желающим дня Господня ! (Амос 5:18,19)

2 Пет. 3:11-12: « каким д`олжно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия, »

Что скажете?

[Konan]

Oleg777, привет!

Так вот, ваш основной аргумент построен на аналогии - вы проводите аналогию между Иосифом и Христом.

Да, но не только.
Я с Нового Завета с Откровения 12 глава строил свои предположения.
Вот еще можно рассмотреть и порассуждать:26 И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:
27 ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех.
28 Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.
(Лук.17:26-30)

... поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,(Быт.19:22-24)
Разве не Иисус говорит, что будет так как во дни Ноя и Лота?
Разве не были забраны Ной и Лот перед катастрофой?
Вообще то расслабляет наоборот теория о вознесении после скорби.
Почему? Потому, что как бы нескоро Христос прийдет итд
С уважением, Сергей К.
Вообще то у меня много аргументов в пользу вознесения Церкви до скорби и я верю именно так.

[Oleg777]

Серегей, спасибо за ответ.
А у вас все аргументы такие (надеюсь вы не обидчивый, нам христианам обижаться нельзя)
У меня тоже аргументов немало
В отношении Ноя и Лота - тоже аналогия. Сходно будет только то, что сказано: ели, пили, женились ... и все. Все остльные характристики могут не совпадать.
Меня восхищение после скорби не расслабляет, когда я думаю о том, через что, может, прейдется пройти в течение скорби - тут не расслабишься. (получается Павел тоже фессалоникийцев расслабил, сказав, что День Христов не наступит, пока не наступят события скорби). Да и дело не в том, какая теория больше расслабляет. Я могу также привести стихи, которые можно трактовать акк восхищение до скорби. НО ВСЕ они сводятся к аллегориям, символам и аналогиям, хотя есть несколько вопросов, на которые я не могу ответить если принять то, восхищение будет после скорби. Для меня это интересная тема, можем пообсуждать вопрос за вопросом. Хорошо?
Вопрос к вам (для начала о здравом смысле):
- послания к фессалоиникийцам написаны верующим. Если восхищение будет до скорби зачем Павел УМОЛЯЛ и УВЕЩЕВАЛ фессалоникийцев, разъясняя события скорби? Ведь они должны быть восхищены. Я бы на месте Павла сказал: не забивайте себе голову ненужными христианам вопросами, Бог может забрать в любой момент в восхищении и все.
- чем мы (которые якобы должны быть восхищены) лучше тех верующих, которые спасены кровью Христа и находятся в периоде скорби? (надеюсь вы знаете, что таковые там будут?)

[Konan]

Oleg777

А у вас все аргументы такие (надеюсь вы не обидчивый, нам христианам обижаться нельзя) У меня тоже аргументов немало

OK!

В отношении Ноя и Лота - тоже аналогия. Сходно будет только то, что сказано: ели, пили, женились ... и все. Все остльные характристики могут не совпадать.

Это не моя аналогия , а Христа! Для меня это факты. Пожалуйста внимательно перечитайте: но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. 43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. (Матф.24:37-44)
Какая аналогия? Это утверждение!

(получается Павел тоже фессалоникийцев расслабил, сказав, что День Христов не наступит, пока не наступят события

Какие конкретно события скорби Павел назвал?

Вопрос к вам (для начала о здравом смысле): - послания к фессалоиникийцам написаны верующим. Если восхищение будет до скорби зачем Павел УМОЛЯЛ и УВЕЩЕВАЛ фессалоникийцев, разъясняя события скорби? Ведь они должны быть восхищены. Я бы на месте Павла сказал: не забивайте себе голову ненужными христианам вопросами, Бог может забрать в любой момент в восхищении и все. - чем мы (которые якобы должны быть восхищены) лучше тех верующих, которые спасены кровью Христа и находятся в периоде скорби? (надеюсь вы знаете, что таковые там будут?)

1) Вы не Павел 2) Какие события скорби он им объяснял? 3) Где написано, что он умоляет в связи с прохождением через скорбь?

Что Вы понимаете под скорбью? В Китае скорбь! Там убивают за веру как впрочем и в некоторых других странах.
Пока я ответил на вопросы. Насчет аналогий, напомню, что это Христа
объяснение.

Вот еще про скорбь, но Вы скажете аналогия: Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
24 Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени;
только то, что имеете, держите, пока приду.
Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;и дам ему звезду утреннюю. (Откр.2:22-28) Так вот верующие, которые не покаются в
некоторых вещах, радикально отличаются от тех, кто покается и будет ревностно ожидать Пришествия Господа! С уважением.