Где будет Церковь - Невеста во время скорби

[Oleg777]

Ответ участнику konan
Это не моя аналогия , а Христа! но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
40 [B]тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. (Матф.24:37-44)
Какая аналогия?

Аналогия такая: кроме действительно сходных характеристик, указанных Христом (ели, пили до ТОГО САМОГО ДНЯ...) вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что это ДЕНЬ восхищения и это надо сначала доказать. А я аналогию тоже принимаю (в части, проведенной Христом) и считаю, что это ДЕНЬ ГОСПОДА т.е. День пришествия(который будет в конце великой скорби) И тогда все укладывается. Интерсно то, что вы не смотрите эти стихи в контексте всей главы в частности: 24: 29-31. Тут буквально речь о том, что пришествие ПОСЛЕ скорби и восхищение тоже (ст.31)

(получается Павел тоже фессалоникийцев расслабил, сказав, что День Христов не наступит, пока не наступят события

Какие конкретно события скорби Павел назвал?

2 Фесс. 2:3,4 - откроется человек греха, сядет в храме, назовет себя Богом ...

[1) Вы не Павел
Согласен


2) Какие события скорби он им объяснял?
перечислил выше 3 из них - самые важные
3) Где написано, что он умоляет в связи с прохождением через скорбь?
Может я не правильно выразился. Павел умолял фессалоникийцев не смущаться сказками о том, что день Христов (День Госопда - день пришествия) вот-вот наступит. Они увидя гонения стали думать, что это события скорби. Он им разъяснил, что это еще не скорбь, самый основной признак скорби - явится антихрист, а после этого солнце померкнет и тогда неожиданно для неверующих, но не для верующих (они будут занть что - близко при дверях) придет Христос в славе.

Что Вы понимаете под скорбью? В Китае скорбь! Там убивают за веру как впрочем и в некоторых других странах.
Что есть ВЕЛИКАЯ скорбь - отдельная тема. Скажу лишь, что скорби испытывают все христоане живя в этом мире. А великая скорбь (начнется когда в храме будет мерзость запустения) - самое тяжелое в истории время - Мф 24: 15,21
Обычно я говоря скорбь имею ввиду великая скорбь последнего времени, поскольку наша тема связана ним.

Вот еще про скорбь, но Вы скажете аналогия: Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. И Так вот верующие, которые не покаются в
некоторых вещах, радикально отличаются от тех, кто покается и будет ревностно ожидать Пришествия Господа!

Этого я не понял. По вашему некоторые верующие (христиане) будут восхищены, а некоторые христане останутся в скорби?

[Konan]

Oleg777

Этого я не понял. По вашему некоторые верующие (христиане) будут восхищены, а некоторые христане останутся в скорби?

Да, я так думаю. Однако не потерпят вреда ибо Господь их сохранит.
Читайте откровение 12 глава и ранее в этой теме я давал свое понимание этих стихов. Насчет 24 главы Матвея я не рассматривал вне контекста, но обратил внимание на :Итак бодрствуйте , потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. 43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. (Матф.24:42-44)
Ясное дело, что во время скорби мы все активизируемся в ожидании и
взывании к Богу! Думаю, что Иисус имел в виду совершенно неожиданное время, в которое даже позволят себе некоторые расслабляться:48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,
и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -
то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.(Матф.24:48-51) Обратите внимание на слово "раб" и "рассечет его" И вот еще слова Христа: ... итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого Лук.21: ИЗБЕЖАТЬ И ПРЕДСТАТЬ Сторонники теории восхищения после или во время скорби, в большинстве своем утверждают, что мы именно должны конкретно пострадать. С уваженгием.

[Oleg777]

Ответ участнику konan

Я к сожалению цитатами не умею пользоваться, поэтому последнее мое сообщение - непонятная каша. Попробую еще раз повторить.

[Это не моя аналогия , а Христа! но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
40 [B]тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;

Какая аналогия?

Аналогия такая: кроме действительно сходных характеристик, указанных Христом (ели, пили до ТОГО САМОГО ДНЯ...) вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что это ДЕНЬ восхищения и это надо сначала доказать. А я аналогию тоже принимаю (в части, проведенной Христом) и считаю, что это ДЕНЬ ГОСПОДА т.е. День пришествия(который будет в конце великой скорби) И тогда все укладывается. Интерсно то, что вы не смотрите эти стихи в контексте всей главы в частности: 24: 29-31. Тут буквально речь о том, что пришествие ПОСЛЕ скорби и восхищение тоже (ст.31)

Павел тоже фессалоникийцев расслабил, сказав, что День Христов не наступит, пока не наступят события [/q]
Какие конкретно события скорби Павел назвал?

2 Фесс. 2:3,4 - откроется человек греха, сядет в храме, назовет себя Богом ...

1) Вы не Павел 2) Какие события скорби он им объяснял? 3) Где написано, что он умоляет в связи с прохождением через скорбь?

Может я не правильно выразился. Павел умолял фессалоникийцев не смущаться сказками о том, что день Христов (День Госопда - день пришествия) вот-вот наступит. Они увидя гонения стали думать, что это события скорби. Он им разъяснил, что это еще не скорбь, самый основной признак скорби - явится антихрист, а после этого солнце померкнет и тогда неожиданно для неверующих, но не для верующих (они будут занть что - близко при дверях) придет Христос в славе.

Что Вы понимаете под скорбью? В Китае скорбь! Там убивают за веру как впрочем и в некоторых других странах.

Что есть ВЕЛИКАЯ скорбь - отдельная тема. Скажу лишь, что скорби испытывают все христоане живя в этом мире. А великая скорбь (начнется когда в храме будет мерзость запустения) - самое тяжелое в истории время - Мф 24: 15,21
Обычно я говоря скорбь имею ввиду великая скорбь последнего времени, поскольку наша тема связана ним.

Откровение - одна из самых сложных книг. В начале перечислены 7 церквей. Почему вы произвольно применяете к себе ЧАСТИ посланий, адресованные ПРЕЖДЕ всего конкретным поместным церквям которые были почти 2 тыс. лет назад? Я понимаю, что там есть то, что может относиться к нам (как и ко всем верующим), но напрямую применять к себе думаю не правтльно. Так можно дойти до того, что 144 тыс. в откр. - это мы, 24 старца - мы, жена обличенная в солнце - мы и т.д. Поэтому важно расуждать не над символами и притчами (хотя они могут помогать понять вопрос но как дополнительный аргумент), а о сути явлений, которые этими сомволами и притчами описываются иногда.

[Oleg777]

Ответ участнику konan

По вашему некоторые верующие (христиане) будут восхищены, а некоторые христане останутся в скорби?[/q]
Да, я так думаю. Однако не потерпят вреда ибо Господь их сохранит.

О такой идее я в первый раз слышу. Как же получается, Церковь - Тело Христа, одни останутся, а другие возьмутся, т.е. одна часть Тела (Церкви) останется, другая возьмется? Тело разделится. Одна часть будет страдать, а другая радовать на небесах?

Ясное дело, что во время скорби мы все активизируемся в ожидании и
взывании к Богу!

Вы я вижу планируете остаться в скорби

то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.(Матф.24:48-51) Обратите внимание на слово "раб" и "рассечет его"

1) Речь идет о Дне Господа (после скорби). Все, на что вы ссылаетесь - о славном пришествии Христа после скорби. По вашему в каком стихе говорится, что Христос придет до скорби (или что Он придет 2 раза - до и после)?
2) вы что верите в то, что спасенного христианина Господь может рассечь и послать в ад (геенну)???

[Konan]

Oleg777

О такой идее я в первый раз слышу. Как же получается, Церковь - Тело Христа, одни останутся, а другие возьмутся, т.е. одна часть Тела (Церкви) останется, другая возьмется? Тело разделится. Одна часть будет страдать, а другая радовать на небесах?

Может и такое быть. При чем здесь человеческая логика? А не читали ли Вы притчу о работниках виноградника, когда всем заплатили одинаково, а начали с последних, при этом начавшие работать раньше,
роптали на хозяина, то есть в их логику не укладывалась такого рода справедливость Господина. А что Вы подразумеваете под Телом Господа?
А Вы уверены, что все, что себя называет Церковью, есть Таковая?
А почему пять мудрых дев вошли на пир, а неразумные ДЕВЫ остались?
1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. 2 Из них пять было мудрых и пять неразумных.(Матф.25:1,2) Я уверен, что и те и другие -
это Церковь.

Аналогия такая: кроме действительно сходных характеристик, указанных Христом (ели, пили до ТОГО САМОГО ДНЯ...) вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что это ДЕНЬ восхищения и это надо сначала доказать.

Да нет, доказывать слова Христа незачем! Иисус сказал, что будет так же: то есть некто, как Ной и Лот будет забран, а некто
не будет. Впрочем это я приводил в пример для размышления. Здесь, я
так понимаю, и хотел показать, что все принадлежащие Господу, не потерпят вреда от скорби. Однако, да, я верю, что есть Невеста Христа,
которая будет взята или восхищена ранее всех, а есть остальные верующие, которые, хотя и не потерпят вреда от скорби, но будут взяты позже, тут уж ничего не поделаешь!

1) Речь идет о Дне Господа (после скорби). Все, на что вы ссылаетесь - о славном пришествии Христа после скорби. По вашему в каком стихе говорится, что Христос придет до скорби (или что Он придет 2 раза - до и после)?

Нет, первый раз Он заберет Церковь, как бы похитит с Земли, почти не заметно. А второй раз Павел конкретно пишет, что: потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами.(1Фесс.4:16-18) Так, что утешаю, Вас дорогой брат !

2) вы что верите в то, что спасенного христианина Господь может рассечь и послать в ад (геенну)???

Что Вы? Конечно нет!!! Разве я такое писал? Виноват, если так! Сорри!
Однако, о каком неверном рабе идет речь? А спасение нельзя ли потерять? А разве не написано, что многие прийдут и будут приводить аргументы, но Господь ответит, что не знает их? Как Вы понимаете спасение? Родившись свыше, нельзя ли и умереть свыше? В библии есть написано, что среди нас будут дважды умершие: видимо первый раз в Адаме, а второй после рождения свыше, не так ли?

Вы я вижу планируете остаться в скорби

Павел писал, что мы, то есть он тоже,
оставщиеся в живых вместе с ними восхищены будем. Я не планирую, но
почему то верю, что буду вознесен до скорби! Впрочем, ен моя воля да будет, но надеющийся на Господа будет безопасен. С уважением!

[Oleg777]

Ответ участнику konan

Классное дело ссылки! Даже я научился уже! Молодец человек организовавший это дело! Не удивлюсь, если в нем еврейская кровь - уж слишком все по уму сделано. Умницы!!!

Может и такое быть. При чем здесь человеческая логика? А не читали ли Вы притчу о работниках виноградника, когда всем заплатили одинаково, а начали с последних, при этом начавшие работать раньше,
роптали на хозяина, то есть в их логику не укладывалась такого рода справедливость Господина.

Так логика тут не причем. Проблема тут в толкованиях. Я считаю, что нельзя строить доктрину на притчах. Ведь вы мне до сих пор ни одного стиха не привели о "похищении" невесты. Дайте хоть одну ссылку. А приведенную вами притчу я понимаю так, что есть люди, которые трудились меньше времени, но с большим усердием, или человек не имея особых способностей, но с большей любовью трудился для Бога, чем тот, который больше знает или имеет больше времени, имеет способности - и ожидал от Бога больше чем заслужил. Так каждый получит что заслужил. Речь об утрате спасения по- моему вообще не идет.

А что Вы подразумеваете под Телом Господа?

Так это не я подразумеваю, а Писание говорит: Тело Христа есть Его Церковь, за которую Он предал себя. Это что новость?

А Вы уверены, что все, что себя называет Церковью, есть Таковая?

Нет конечно. Все кто входит в истинную Церковь известны только Христу. Мы же ее образно представляем себе как совокупность спасенных христан.

А почему пять мудрых дев вошли на пир, а неразумные ДЕВЫ остались?

А это вы у них спросите Я не знаю.

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. 2 Из них пять было мудрых и пять неразумных.(Матф.25:1,2) Я уверен, что и те и другие -
это Церковь.

Вы наверное вместо Библии сборник библейских притч читаете (шучу) Думаю это не Церковь. Почему дев 10? Почему именно 5 на 5, Может и Церковь разделится ровно 50 % на 50%? Почему они названы девами (а например не невестами, или работниками ?) Если это восхищение почему они выходят навстречу, если наоборот Христос похитит их, ведь никто же не будет знать когда это будет, как же они вышли встречать? А что символизирует масло? и т.д. И эта притча - доказательтсво чего либо?????????????

[

q]Аналогия такая: кроме действительно сходных характеристик, указанных Христом (ели, пили до ТОГО САМОГО ДНЯ...) вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что это ДЕНЬ восхищения и это надо сначала доказать.[/q] Да нет, доказывать слова Христа незачем!

А я не прошу доказывать слова Христа, я прошу доказать ТО ЗНАЧЕНИЕ, которое вы вкладываете в Его слова.


[

Нет, первый раз Он заберет Церковь, как бы похитит с Земли, почти не заметно.

А можно как бы ссылку из Писания

А второй раз Павел конкретно пишет, что: потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Я опять не понял. Это же обычно приводят как стих о восхищении? А не о втором разе (славном пришестии после скорби)

Итак утешайте друг друга сими словами.(1Фесс.4:16-18) Так, что утешаю, Вас дорогой брат !

Спасибо Только хочу показать вам классически пример ошибки того, когда значение стиха понимается неправильно, когда вырывается из контекста. Но хочу чтобы вы сами увидели это. Итак, если Павел утешает их, они в этом нуждались. О чем они расстраивались и о чем скорбели?

2) вы что верите в то, что спасенного христианина Господь может рассечь и послать в ад (геенну)???

Что Вы? Конечно нет!!! Разве я такое писал? Виноват, если так! Сорри!
Однако, о каком неверном рабе идет речь? А спасение нельзя ли потерять?

Вопрос об утрате спасения предлагаю не затрагивать т.к. это отдельная огромная тема. Я так понял, что вы верите в утрату?

Я не планирую, но
почему то верю, что буду вознесен до скорби!

Так если не знаете почему и эта вера не по Писанию, что это за вера.?Так можно во что угодно верить.

Но давайте не будем уходить от темы (если вам еще не надоело). Приведите пожалуйста стихи о восхищении до скорби (только не притчи).

[Konan]

Дорогой, Oleg777! Я действительно не смогу привести место из Писания, которое смогло бы Вас удовлетворить на 100% Я не знаю, где
написано примерно такое: " Внимание всем верующим! Церковь будет вознесена до великой скорби!" Даже при таком утверждении споры бы остались. Вы перечитайте тему, я писал, где написано о восхищении,
но ведь Вы иронизируете, что я вместо Библии сборник библейских притч читаю... Кстати Иисус объяснял, почему Он ученикам говорит в притчах и им открыт смысл.

Почему они названы девами (а например не невестами, или работниками ?)

Девы - это девственницы, то есть Невеста.

Если это восхищение почему они выходят навстречу, если наоборот Христос похитит их, ведь никто же не будет знать когда это будет, как же они вышли встречать?

Написано, чтоб постоянно молились и бодрствовали, ждали Христа.

Так если не знаете почему и эта вера не по Писанию, что это за вера.?Так можно во что угодно верить.

Не понял Вас.

Приведите пожалуйста стихи о восхищении до скорби (только не притчи).

Христос говорил притчами. Ученик не может быть больше учителя.

[Oleg777]

Ответ участнику konan

Написал вам ответ и жду, а что -то не сработало и ответ поетрялся. Пишу опять

[

Я не знаю, где
написано примерно такое: " Внимание всем верующим! Церковь будет вознесена до великой скорби!"

Я ведь не прошу такие стихи. Ведь в Писании не написано что Бог - Трица и т.д. Я прошу стихи о восхищении и о том, что пришествие Христа из 2-х частей (любые стихи,только не притчи)

Девы - это девственницы, то есть Невеста.

Откуда такой вывод? Девственность- не единственный признак невесты. Почему их 10, а не 2?

[

q]Если это восхищение почему они выходят навстречу, если наоборот Христос похитит их, ведь никто же не будет знать когда это будет, как же они вышли встречать? [/q] Написано, чтоб постоянно молились и бодрствовали, ждали Христа.

Ждать и выйти навстречу - разные вещи

Так если не знаете почему и эта вера не по Писанию, что это за вера.?Так можно во что угодно верить.

Не понял Вас.

Вы написали "не знаете" почему верите что будете восхиещены до скорби. Если это не подтвреждено Писанием, зачем тогда верить?

[Konan]

Oleg777

Девы - это девственницы, то есть Невеста. Откуда такой вывод? Девственность- не единственный признак невесты. Почему их 10, а не 2?

Если бы признаков было 20, все равно можно было бы заявить, что этого мало.

Для меня это откровение. То есть я уверен, что речь идет о Церкви. Молитесь, чтоб видеть то, что сокрыто от многих. Я уже показал,
что Христос утверждал, что не всем дано понимать притчи, коими Он
говорил ученикам: И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все. (Мар.4:33,34)Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же. Вообще то есть ли смысл в нашей переписке?
Вы, кстати всю тему перечитали? Если нет, то это не совсем вежливо, но
если да, то мне не все понятно в Ваших утверждениях по отношению ко мне. Позже поясню о чем я.

Ждать и выйти навстречу - разные вещи

Для меня не очень. Написано:"Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра..," а так же:..."Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя ... " Господь жаждет встречи с Невестой, Она
с Ним. Я считаю, что если сердце мое выходит навстречу Господу, а я Его
жду - это и есть выходить навстречу, а не физически прыгать в Небо, а
сердцем далеко быть от Бога.

Вы написали "не знаете" почему верите что будете восхиещены до скорби. Если это не подтвреждено Писанием, зачем тогда верить?

Прочитайте, если Вам не тяжело на странице 2, (то есть на той, где мы с Вами несколько дней беседуем и Вы
утверждаете неоднократно, что я моя вера не основана на Слове..),
прочитайте пожалуйста в самом верху второй страницы мой постинг за
номером 81983. Неужели не читали? Вижу, что нет. Так кто ж по Вашему был восхищен в 12 главе Откровения? Ради Бога не пишите, что речь идет о Марии и Иисусе. Или если так, то обоснуйте. Когда будете перечитывать рекомендованыйпостинг, пожалуйста обратите внимание
так же на следующие вещи:

Цитата: Мы, однако, ждем не Скорбь и не её начало. Мы ждем Христа с 3-го неба - Ей, гряди, Господь! Приходи, мы ждем Тебя! Ну тут разве ж можно не сказать: " Аминь и Аминь! Аллилуйя!"

Интересно, в чем же все таки с Вами мы согласимся ?
Дорогой брат, с уважением к Вам, Сергей Кононенко.

[Ex nihilo]

БЫЛЬ.

В 1992 году, на одном крупном киевском предприятии, собиралась христианская группа. Партия руль уже потеряла,
а новая власть вертелась перед зеркалом, примеряя на себя разные лица, не зная, какое нацепить. Христиане этим воспользовались и образовали целую группу. Вели себя дерзко:
массовые евангелизации на проходной, молитвенные собрания, библиотека... В одном из цехов, рядом с профсоюзными объявлениями и технической документацией, вызывающе висел стенд христианской агитации. Начальство глухо порыкивало, но кусать боялось: сверху не было команды "фас". Группа подобралась "интернациональная":
баптисты, адвентист, мессианские евреи, харизмат. Харизмат был продвинутый: начинал с сельских пятидесятников, а на момент этой истории прибился к ультра-экстра-супер-харикам,
которые изгоняли бесов из всего, что шевелится и не шевелится. А говорили они исключительно блоками пророчеств. Приходя к нам в гости, этот харизмат приносил в клюве даты восхищения Церкви, чем приводил всех в возбуждение. К датам потихоньку привыкли...
Но вот однажды он появился с раннего утра, строгий, торжественный и светлый, с шальным блеском в глазах, и без лишних церемоний начал обниматься-прощаться:
- Прощай, брат - говорил торжественно он - уже не свидимся на Земле.
- Уезжаешь? - спросил я [ а парень не из Киева сам].
- Не я, а вы, - ответил он.
- И куда же? - заинтересовались мы.
Харизмат указал пальцем в потолок цеха.
Оказывается, выдали у них на-гора новое продвинутое пророчество: "духовные", матерые верующие остаются на Земле для драки с антихристом и мученической смерти, а разная "плотская" мелюзга забирается на небеса, чтобы не путались под ногами - дело-то серьезное. Причем, отсчет времени пошел уже на часы.
Ну, пару дней я проходил в ожидании рёва трубы архангела, а потом все вернулось в своё русло.
Больше я его не видел. Правда, однажды, под проходной, я встретил парня удивительно похожего на нашего харизмата.
Тот, увидев меня, перешел на другую сторону улицы.
"Почудилось" - подумал я.
Вот так вот, по частям, соблюдая очередь, не толкаясь локтями, Церковь и возносится до сегодняшнего дня.

Alex.

[Oleg777]

Ответ участнику konan

То есть я уверен, что речь идет о Церкви. Молитесь, чтоб видеть то, что сокрыто от многих.

Я понимаю. Иногда кажется что ты узнал истину, а другие ее не видят. Я молюсь чтобы Бог открыл мне свою волю и помого понять Писание.

Вообще то есть ли смысл в нашей переписке?

Я вас еще раньше спрашивал (если вам интересно). Просто если вопрос заключается в том, что люди смотрят на одно и то же и один видит белое а другой черное - о чем же спорить? Кто-то из них видит неправильно (истина то все равно одна). Бог укажет.

Вы, кстати всю тему перечитали?

Я не понял какую тему? В которой мы сейчас или вы уже писали об это раньше? Эту тему я с самого начала читаю. А какие у меня утверждения в отношении вас? В любом случае я не хочу вас обидеть, если так получилось - извините.

Прочитайте, если Вам не тяжело на странице 2, (то есть на той, где мы с Вами несколько дней беседуем и Вы
утверждаете неоднократно, что я моя вера не основана на Слове..),
прочитайте пожалуйста в самом верху второй страницы мой постинг за
номером 81983. Неужели не читали? Вижу, что нет.

Прочитал.

Так кто ж по Вашему был восхищен в 12 главе Откровения?

Мы опять с вами будем толковать символы. У нас немного различные подходы в изучении Писания. Когда я пытаюсь что-то понять, я сначала исследую те места, которые наиболее ясны, а потом подтверждаю свои выводы притчами, символами и т.д.

Приведу один пример как делал я.
Поскольку наш вопрос связан со словом "когда" (когда восхищение?) я пытался искать стихи о ХРОНОЛОГИИ событий т.е. что идет за чем.

1 Кор. 15:51-55. - место кторое обычно толкуется как место о восхищении (мы изменимся...) - после того как это произойдет (т.е. восхищение и мы изменимся). - ТОЛЬКО ТОГДА (и не ранее) сбудется пророческое слово "поглощена смерть победою" ст. 54 . Вопрос когда сбудется пророческое слово - до скорби или нет? Ответив на этот вопрос мы ответим на вопрос когда будет восхишение. У меня сейчас только Нов. Зав. посмотрите перекрестную ссылку в Библии стиха 54, 55. Там ссылка на ветхозаветного пророка. Если вы посмотрете туда, там из контектса четко видно, пророк описывает события конца, а пророческое слово исполнится в День Господа т.е. после скорби. Если бы восхищение было до скорби, пророческое слово исполнилось бы не в День Господа а раньше.
На мой взгляд одно это перевесит на чаше весов многие аргументы "духовного толкования" Писания (притчи, символы)

Поверьте, это не единственный аргумент, построенный на предметном исследовании ( в том числе и хронологии событий)
Корчагин вам еще о трубах может много интересного рассказать - и будет прав (сразу вспоминаю фильм о Павле Корчагине - они родственники наверно - оба отличные парни).

Ради Бога не пишите, что речь идет о Марии и Иисусе.

Я с вашего позволения Откровение пока вообще оставлю - одна из самых тяжелых для понимания книг. Сначала вы должны в точности понять что означает каждый символ, потом понять в точночти какие связи между этими символами, а потом провести аналогию с реальными событиями, которые пытаетесь доказать. На мой взгляд очень болшая вероятность ошибки.

Когда будете перечитывать рекомендованыйпостинг, пожалуйста обратите внимание
так же на следующие вещи:

Цитата: Мы, однако, ждем не Скорбь и не её начало. Мы ждем Христа с 3-го неба - Ей, гряди, Господь! Приходи, мы ждем Тебя!

Ну тут разве ж можно не сказать: " Аминь и Аминь! Аллилуйя!"

Интересно, в чем же все таки с Вами мы согласимся ?

В этом и согласимся. Аминь! Аминь!

Вы меня извините если я кажусь слишком твердым и бескомпромиссным. Просто я юрист и привык "доказывать". В последнее время очень заинтересовался логикой т.к. понял, что "думать" не достаточно, нужно "думать правильно" т.е. уметь правильно рассуждать. Библейский аналог этого понятия "рассудительность". Просто иногда трудно людям доказывать, когда на белое они говорят черное.
Приведу пример. Сторонники восхищения до скорби (в моей церкви) считают, что Откр. 4:1 доказывает то что восхищение будет до скорби. Посмотрите туда. Вы тоже так считаете? Как они рассуждают я расскажу в следующий раз.

[Karaulov]

Oleg777

Вы меня извините если я кажусь слишком твердым и бескомпромиссным

Мой дух приветствует твою бескомпромисность. Ты согласишься, что теологические дискусии каждого из оппонентов оставляют еще более утвержденными в своем. Моё лично нутро просто знает, что великодоскорбное восхищение - это выдумка людей, особо боящихся скорби. Но эта теория захватывает таких прекрасных братьев, как Конан. Что бы полностью показать оплошность доскорбного богословия, мне потребовалось 10 стр. текста. ( при этом я не сражался с "плохим вариантом" , а искал Божий сценарий).
Братья дорогие! Мы носим Христа в духе своем, мы жаждем искупления тела (Рим.8:23), мы ожидаем Его возвращения! Нам нужен Христос!! А потому, - согласен и на скорбь, лишь бы быстрее воля Божия на земле стала такой, как на небе! (См."Отче наш")

[Karaulov]

Igor Приветствую, брат.

То что Христос в космосе это я первый раз слышу?! А с чего вы взяли?

Действительно, откуда взялся такой термин? Мне он не по духу. Смотри. Павел был на 3-м небе, так? Там, где сегодня находится Иисус Христос физический, Сын Человеческий, Кот. видил умирающий Стефан. 3-е небо - это то, о чем говорится в "Отче наш" : "да будет воля Твоя и на земле как на НЕБЕ" Если есть 3-е, то есть и 2-е ( видимо, галактика) и 1-е ( земная атмосфера). Но сия градация мне не столь интересна. Главное, - Христос сегодня восседает "одесную Бога", куда Он возносился. И Христос - как Дух животворящий в нас, в духе! Мы Его переживаем как Духа, а возвратится Он на землю как Сын Человеческий. Согласен?

[Karaulov]

Опять о Том же. Одного аргумента достаточно, что бы говорить о том, что Бог предназначил Церковь для скорбного пути. Это известное 1Фес.4:16-17, и 1Кор.15:52. Я имею в виду ПОСЛЕДНЮЮ ТРУБУ. Сия труба есть ТРУБА ГРОМОГЛАСНАЯ у Иисуса в Мф.24, ВЕЛИКАЯ ТРУБА у Исайи 27:13, и 7-я в Откровениях. Иисус приходит за нами по 7-й ТРУБЕ и НЕ РАНЕЕ!!!!!!!!!! (От.15:11 и От.10:7). Все скорби к этому времени заканчиваются. Так что 1-е и 2-е горе - удел Совершенных, т.е. Тела. А вот уже события 7-ми чаш гнева, кот. длятся немного - дней так 30-75, это 3-е горе, - время после восхищения Церкви. Когда я сиё обнаружил - сказал "Эврика" и возблагодарил Грядущего.
-Гряди, мой Иисус! Мы хотим этого! МАРАНАФА!

[Karaulov]

Oleg777 Ты это хорошо подмерил, о месте 1Кор.15:54-55! Павел цитирует Исайю. Пророчество "ПОГЛОЩЕНА СМЕРТЬ ПОБЕДОЮ" исполняется в день восхищения, по 7-й ТРУБЕ. И если восхищение происходит ранее 7-й ТРУБЫ, то Иссайя с Павлом были не пророками. Но нет! СИЕ пророчество говорит о том, что после восхищения не будет смерти для христиан, по причине отсутствия таковых на земле . Это место Исайи мало кем толкуется и упоминается при разговоре на тему ТРУБ.