Как вы относитесь к ЭКСПЕРЕМЕНТАМ в ЦЕРКВИ?

[Сергей Петров]

В нашей церкви нет обрядов, в том числе и обязательных танцев. Танцуем мы иногда, исполнившись Духа и веселясь перед Господом, но это бывает редко. Чаще мы поклоняемся Ему.

И не стоит осуждать Давида, вспомните о том, что случилось с Мелхолой.

С любовью в Господе,
Елена.

Нет, Давида я не могу осуждать хотя бы потому, что грехов у меня, наверное, гораздо больше.
Мой пост был не в осуждение Давида, и даже не в осуждение практики скакания в церкви, а к тому, что нельзя, по-моему то, что было уничижением Давида, что он сам воспринимал как уничижение, под воздействием радости, переполнившей его, приводить в пример для оправдания обыкновенного церковного дискача.
Вы ведь не срамите себя, как осрамил себя Давид? Царь, а в ночнушке, скачет перед подданными!

[Antonova Elena]

Нет, Давида я не могу осуждать хотя бы потому, что грехов у меня, наверное, гораздо больше.
Мой пост был не в осуждение Давида, и даже не в осуждение практики скакания в церкви, а к тому, что нельзя, по-моему то, что было уничижением Давида, что он сам воспринимал как уничижение, под воздействием радости, переполнившей его, приводить в пример для оправдания обыкновенного церковного дискача.
Вы ведь не срамите себя, как осрамил себя Давид? Царь, а в ночнушке, скачет перед подданными!

Нет, мы не скачем ни перед кем в ночнушке, и я не оправдываю "церковный дискач".

Танцевальные обряды я считаю не лучше, и не хуже любых других обрядов, узаконенных в церквях. Я считаю грехом любую имитацию Бога.

Но если Вы никогда не танцевали в Духе, остерегитесь, чтобы не осудить, не поняв. Ведь как правило осуждают что-то те, кто этого не понимает.

=======
И какое значение может иметь человеческое мнение, когда приходит Дух Святой?

[Сергей Петров]

Нет, мы не скачем ни перед кем в ночнушке, и я не оправдываю "церковный дискач".

Танцевальные обряды я считаю не лучше, и не хуже любых других обрядов, узаконенных в церквях. Я считаю грехом любую имитацию Бога.

Но если Вы никогда не танцевали в Духе, остерегитесь, чтобы не осудить, не поняв. Ведь как правило осуждают что-то те, кто этого не понимает.

=======
И какое значение может иметь человеческое мнение, когда приходит Дух Святой?

Вы верите, что можно танцевать в Духе, - я не хочу вас разубеждать. Просто я в это не верю.
Осуждать вообще грех.
К тому во что верят, не считаю грехом иметь мнение.
К "к танцам в Духе" отношусь отрицательно, - не верю, что Дух побуждает к танцам.
Мне интересна вот какая мысль. Нагота Давида (хотя он не совсем был наг) и нагота Ноя не имеют связи?

[komi]

Но если Вы никогда не танцевали в Духе, остерегитесь, чтобы не осудить, не поняв. Ведь как правило осуждают что-то те, кто этого не понимает.

Как это выглядит танец в Духе..?

И какое значение может иметь человеческое мнение, когда приходит Дух Святой?

Как именно узнать, что пришел Он..?

[Antonova Elena]

Как именно узнать, что пришел Он..?

Неужели Вы не знаете Его?


Иоан.10:4-5. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за
ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.

[Сергей Петров]

Неужели Вы не знаете Его?


Иоан.10:4-5. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за
ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.

Это Его овцы идут за Ним и знают гловс Его.
Множество идет и за другими "пастырями", принимая другие голоса за голоса Духа.

1Иоан.4.1-3
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Матф.7.15-20
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

[slawa]

2Цар.6:21

И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду...

А где следующий стих?

И не стоит осуждать Давида, вспомните о том, что случилось с Мелхолой.

Повторюсь:
Разве танец Давида был угоден Богу? С чего Вы это взяли.
"Священное Писание определяет 3 вида танцев:
1) магические танцы
2) прелюбодейные танцы
3) танцы радости
Если говорить об учении Писания по поводу танцев, то можно отметить, что первые 2 вида танцев всегда считались грехом - как в Втехом, так и в Новом Заветах

Примеры прелюбодейных тенцев - танец дочери Иродиады перед Иродом во время его дня рождения, и танец Давида во время перенесения ковчега. Если с дочерью Иродиады всё ясно, то насчёт того танца Давида следует поговорить особо. Давид, отвечая на замечания своей жены признался о том, что он «плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками»(2 Цар. 6,22)
То есть Давид признался в том, что он танцевал не только перед Богом, но и с целью прославиться перед служанками. Не перед слугами, а перед служанками, то есть перед женщинами. То, что впоследствии Давид согрешил, нарушив заповедь "не прелюбодействуй", говорит о том, что желание сделать этот грех было у него довольно длительное время."
Михаль(Мельхоле), жена Давида, была великой женщиной, она предпологала возможное и заплатила бесплодностью и собственной жизнью при рождение ребенка. Вы не задумывались почему?
Она наказана не за то, что она сказала Давиду правду в глаза, за это она заслуживает похвалы, а за то, что она презрела Давида в своем сердце, когда он так плясал, подчеркнув при этом, своё царское положение дочери Саула, что муж ее ведет себя не так, как следовало вести себя в доме ее отца! Она считает, что у Давида нет царского достоинства, данного ему Богом!

[Бергер]

Повторюсь:
Разве танец Давида был угоден Богу? С чего Вы это взяли.

Думаю, если бы танец Давида был неугоден Богу, то Давид был бы просто так или иначе наказан за свой поступок, - ведь наказан был Оза лишь за то, что хотел (с лучшей целью!) поддержать ковчег... Да и скакал Давид не просто так, а перед ковчегом, т.е. величайшей святыней.

"Священное Писание определяет 3 вида танцев:
1) магические танцы
2) прелюбодейные танцы
3) танцы радости
Примеры прелюбодейных тенцев - танец дочери Иродиады перед Иродом во время его дня рождения, и танец Давида во время перенесения ковчега.

Честно говоря, slawa, тут Вы меня сразили... Танец Давида, - прелюбодейный?!

То есть Давид признался в том, что он танцевал не только перед Богом, но и с целью прославиться перед служанками. Не перед слугами, а перед служанками, то есть перед женщинами.

Давид "признался" только в том, что ради Господа готов уничижить себя еще больше, хотя и был царем; прекрасный и поучительный пример для нас, так боящихся иной раз даже по пустякам "уронить себя", даже ради Господа! Единственный побудительный мотив "танца" Давида был прославить Господа, показав всем, как он, будучи царем, не стыдится показаться в своей радости о Господе легкомысленным...

То, что впоследствии Давид согрешил, нарушив заповедь "не прелюбодействуй", говорит о том, что желание сделать этот грех было у него довольно длительное время."

Как можно усматривать связь между танцем Давида и грехом прелюбодейства? Мы горазды делать скорые выводы, когда дело касается других; и это было бы полбеды, но ведь здесь речь идет о Слове Божьем и о любимце Бога, - Давиде... Не будем забывать, что за ничем не подкрепленные или надуманные фантазии нам отвечать пред Богом. Давид, со всеми своими грехопадениями, - он ведь уже у Господа, а нам всем еще предстоит заслужить это...

Михаль(Мельхоле), жена Давида, была великой женщиной, она предпологала возможное и заплатила бесплодностью и собственной жизнью при рождение ребенка. Вы не задумывались почему?

Явно, что Мелхоле пришлось заплатить дорогую цену за царственное чванство... Она сравнила Давида, царя и мужа, помазанника Божьего, с "пустым человеком" который к тому же унизился, по ее мнению, перед самым ничтожным в то время, - перед рабынями рабов. Это была дерзость, повлекшая наказание Господне. А Давид поступил при этом мудро: он не стал оправдываться, но подтвердил, что ради Господа готов унизиться еще больше... И не за танец славен стал Давид в глазах служанок, но за то, что они увидели в нем такого царя, который не чванится своим положением, но почитает все за сор ради Господа...

[slawa]

Как это выглядит танец в Духе..?

Примерно так:
"А сейчас мы будем все танцевать в Духе!" - я думал про себя: "Интересно, как это у тебя получится заставить танцевать столько народу одновременно, да еще и в Духе?!". А через мгновенье меня захлестывала волна эдакого ребячества. В этом ребячестве ломались все эти ненужные комплексы, типа: да куда там танцевать! я что подросток? Что люди подумают! и т.д.
Люди, наконец, становились самими собой и переставали производить друг на друга впечатление, искренне танцуя! Один танцевал неуклюже как медведь, другой размахивал руками будто мечом, третий (еврей по национальности) просто ходил и дудел в свой рог, четвертый что-то там прыгал, и все это было круто, и никто друг друга не высмеивал, а точнее смеялись, даже хохотали, но это был другой, добрый смех! Я увидел, что все люди (а в зале было людей на 600-700 человек, все из разных церквей, деноминаций, естественно национальностей и возрастов) вдруг как бы превратились в маленьких детишек»

Но если Вы никогда не танцевали в Духе, остерегитесь, чтобы не осудить, не поняв. Ведь как правило осуждают что-то те, кто этого не понимает.
И какое значение может иметь человеческое мнение, когда приходит Дух Святой?

Я согласен с этим мнением.

[slawa]

Думаю, если бы танец Давида был неугоден Богу, то Давид был бы просто так или иначе наказан за свой поступок, - ведь наказан был Оза лишь за то, что хотел (с лучшей целью!) поддержать ковчег... Да и скакал Давид не просто так, а перед ковчегом, т.е. величайшей святыней.

"Как мог Давид, нарушить столько уставов Моисея по устроению скинии и остаться безнаказанным? И вообще, как он мог дерзнуть построить скинию, альтернативную Моисеевой? В храме в Божье присутствие (к ковчегу откровения) мог попасть только священник на основании праведности от закона. В скинии Давида, хотя для людей и оставался риск разделить участь Озы (ведь не было ещё искупительной крови Христа), они все же могли приходить в поклонении в Божье присутствие, уповая на Его милость. Попытка совершить поклонение в храме закончилась для царя Озии трагически. Давид же и его поклонники могли свободно поклоняться в его скинии без страха быть наказанными за своё дерзновение"

[slawa]

Давид "признался" только в том, что ради Господа готов уничижить себя еще больше, хотя и был царем; прекрасный и поучительный пример для нас, так боящихся иной раз даже по пустякам "уронить себя", даже ради Господа! Единственный побудительный мотив "танца" Давида был прославить Господа, показав всем, как он, будучи царем, не стыдится показаться в своей радости о Господе легкомысленным...


который не чванится своим положением, но почитает все за сор ради Господа...

У меня нет никаких возражений против первой и заключительной части, но
вы упорно не хотите обращать внимание на желание Давида прославиться перед служанками, о котором он сам, нескрывая, говорит «плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками»(2 Цар. 6,22)
Танец Давида можно назвать танцем уничижения, а на каком основании Вы его отнесли к прославлению?
а насчет прославления у нас есть четкое постановление в какой форме это делать а именно петь псалмы

[slawa]

Единственный побудительный мотив "танца" Давида был .

Побудительный мотив Пс.29,12

[Бергер]

У меня нет никаких возражений против первой и заключительной части, но
вы упорно не хотите обращать внимание на желание Давида прославиться перед служанками, о котором он сам, нескрывая, говорит «плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками»(2 Цар. 6,22)

Никакого "желания Давида прославиться перед служанками" не было и быть не могло...хотя бы потому, что Давид был Царем и имел неограниченную возможность иметь жен и наложниц. Повторяю, в те времена рабы имели цену ниже нижайшего...а кто же такие тогда жены рабов в глазах царя?
Ваша ошибка в том, что слова Давида "..и пред служанками... буду славен." Вы расценили как желание Давида "прославиться", а он говорил о том, что произойдет в результате такого уничижения...когда даже служанки, т.е. низшее сословие, воздадут ему славу, увидев в этом непритворную и нелицемерную любовь их царя к Всемогущему Богу.
Ради Бога готов был Давид унизиться еще более, а не ради того, чтобы прославиться у каких-то жен его рабов!

Танец Давида можно назвать танцем уничижения, а на каком основании Вы его отнесли к прославлению?

Разве Вы не знаете, Вячеслав, что часто там, где мы унижаем себя, прославляется Бог? Унижение - противоположность гордости, а Бог гордым противится...
В этом эпизоде Давид унизил себя в глазах многих, но прославил при этом Бога...ради Него от радости скакал Давид "изо всех сил".

а насчет прославления у нас есть четкое постановление в какой форме это делать а именно петь псалмы

И Вы думаете, что автор Псалтиря неправильно прославлял Бога?

[slawa]

в те времена рабы имели цену ниже нижайшего...а кто же такие тогда жены рабов в глазах царя?

Весь еврейский народ являлся слугами, подданными Давида его рабами.

[Бергер]

Весь еврейский народ являлся слугами, подданными Давида его рабами.

slawa, еврейский народ никогда не являлся рабом своих царей...это был предмет особой гордости евреев, и каждое колено было свободно в своих решениях. Когда народу не нравилась политика и решения царя, он мог просто сказать: "По шатрам своим, Израиль!"...(3-я Цар.12:16) Могли бы рабы так поступить?

Это общеизвестно и не требует доказательств, нужно лишь внимательно читать ВЗ.