христианские иконы и идолопоклонство

[Гориэк]

Вот Вы знаете его лучше меня,но никаких цитат ни примеров привести до сих пор не смогли.

Это была шутка или неумелая попытка солгать?
Вот я вам привожу прямое обличение Писанием ваших религиозных фантазий и богохульных обвинений в адрес Авраама и Иакова. Вы в ответ пытаетесь оправдаться очередной болтовнёй.

Продолжаете обманывать себя? А меня таким образом не обмануть.

Как видим, это вы пытаетесь обманывать форум. Только никто на это не ведётся.

Всерьёз? Вы пошутили так? Ну ладно.

То есть Писание для вас шутка? Тогда понятно, почему вам на библейские аргументы ответить нечего, коме отсебятины, а сами его если цитируете, то совершенно не к месту.

Дело в том что идолы это тоже иконы.

Дело в том, что Ваал, Зевс и Один - это тоже боги, как и Иисус Христос.
Я Вам о том, что апостол Павел называет Христа Иконой Бога - вы какую языческую теребень в ответ. Мне она не интересна, простите, сами играйте со своими идолами.

Вот предоставьте мне Живого и я покаюсь и перед Вами тогда.

О, теперь Он для вас уже мёртвый? Каяться вам не передо мной, а перед Богом надо.

[Яна 2013]

В
Дело в том что идолы это тоже иконы.И в том что все такие иконы образы не живые,они изделие рук человеческих..

А если икона (образ) живой Человек, творение рук Божьих, поклоняться можно?

Вы понимаете, откуда почитание образа первообраза началось?

Если вам предоставят Живого, вы поклонитесь этому Образу как Богу?

[Сталкермен]

Просто вы его не знаете толком, а тем более не способны применять к любым жизненным ситуациям. Для чего оно, собственно, и дано.

Вот Вы знаете его лучше меня,но никаких цитат ни примеров привести до сих пор не смогли.
Продолжаете обманывать себя? А меня таким образом не обмануть.

Ну и как с вам можно после этого всерьёз разговаривать о Писании, не говоря уж о тех вещах в христианстве, которые на нём базируются? Слово "икона" в Писаниях Нового Завета употребляется двадцать раз, из них дважды этим словом прямо назван Христос и трижды косвенно.

Всерьёз? Вы пошутили так? Ну ладно.
Дело в том что идолы это тоже иконы.И в том что все такие иконы образы не живые,они изделие рук человеческих.
И в едиснтвенном употреблении это слово использованы к Живой Личности Христа.Вот предоставьте мне Живого и я покаюсь и перед Вами тогда.
А выдёргивать слова из Библии в оправдании своих плотских вожделений опасное перед Богом дело.И вот почему.
Во времена ВЗ возле царей были разные пророки и служителя,которые всегда говорили угодное цараям.Как и с императорами и императрицами Константинополя.
И были настоящие Пророки.Соотношение всегда было в пользу лживых.Лживые угождали людям,а настоящие Богу.Лживые были всегда против настоящих.
Остальное уже сами поймёте заглянув в историю,если захотите.

[Гориэк]

Писание не говорит ни обо мне ни о том что мы обсуждаем.

Просто вы его не знаете толком, а тем более не способны применять к любым жизненным ситуациям. Для чего оно, собственно, и дано.

Нет в Писании никаких икон.

Ну и как с вам можно после этого всерьёз разговаривать о Писании, не говоря уж о тех вещах в христианстве, которые на нём базируются? Слово "икона" в Писаниях Нового Завета употребляется двадцать раз, из них дважды этим словом прямо назван Христос и трижды косвенно.

[Яна 2013]

Я воспринимаю атеизм как христианство,его продолжение ,но без Бога.В плане отречения ритуальности и религиозности они как бы уже новое творение.Но проблема в том,что в их сердцах нет Бога.Они почти настоящие (внешне)почитатели в "духе и истине",всё делают правильно,только внутреннее содержания не то.
Скажем так я атеист принявший Христа как Спасителя в своём сердце.Но по отношению ко всей этой религиозной ярмарке не имею.Библию мне подарили за счёт чьих то пожертвований,я расплатился своими.Ничего больше я на этой ярмарке не куплю.Не нужно это в дух и к истине.Не лезет туда.

Реформация, революция (Французская коммуна, 1917), атеизм, желание построить справедливое общество - это всё благое, т.к. разрывало узы догматического рабства, давало свободу думать, конечно появляются новые догмы, но они уже шаткие и долго не живут, как те же идеологии 20 века.... Это Божье дело в язычниках.
У меня прадедушка, ссыльный в Забайкалье, был казнён во время мятежа атамана Семенова, что, он разве не за дело страдал?
Вот я, допустим, лет 150 назад - двойная раба, муж - раб, и я у него раба.... А сейчас вона как - учиться можно, с мужчинами беседовать по-умному, это ведь право совершенно недавнее, и оно дорого стоило, это сейчас кажется обыденностью...

Я в православной традиции, можно сказать, выросла. Поэтому мне неприятна жестокость тех, кто вообще-то мой путь не прошел...
Не надо уподобляться в суде инквизиторам... Особенно когда рвение есть фарисейское, как незрелое вино, бочку прорывает и всё вытекло...
Поосторожней однако.

[Яна 2013]

Ну не так, конечно. Видеть-то видели, но не образ. Видели гору дымящуюся, видели звуки, что в естественных условиях вообще невозможно. Видели и слышали нечто такое, что никто и никогда видеть не удостоился - нечто настолько грандиозное, что испугались умереть.

глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас (Второзаконие 4:12)

Далее в этой же главе Моше уточняет, что он имеет в виду:
...какого-либо кумира в образе мужчины или женщины, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли

Может быть то грандиозное, что весь народ видел, и является образом Небесного? Того, что может стать идолом?
Нехуштан же стал потом идолом?

Апостол Стефан в гл 7 Деяний прямо указывает, что тогда был Ангел, такой вот образ Всевышнего.
20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил;
21 блюди себя пред лицом Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Моё в Нём.
22 Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять всё, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 Когда пойдёт пред тобою Ангел Мой....
Исход 23 гл


Так что было то, из чего создать рукотворный образ образа...

Так что же это за икона, если это "просто красивая вещь"? Конечно же, в ней должен быть мистический смысл - как, например, в свитке Торы, который принято доставать во время некоторых молитв. И он действительно есть: молитва перед иконой может быть действенной, это многократно проверенная практика.

Вообще-то в православии, насколько я в курсе, есть очень жесткие нормы по рисованию икон. Здесь упрек в легкомыслии вряд ли уместен. Но вопрос остается: а стоит ли рисовать, если заведомо известно, что изображенный по всем правилам человек совершенно непохож на реального Иисуса? Или Бог специально так устроил? Есть какие-то идеи?

Вообще, мне очень понравилось, как вы мягко рассматриваете всё это.
Безусловно, всё что происходило и происходит в язычниках - промыслительно.

[Сталкермен]

Вот только с христианством нацистская справедливость и логика несовместимы. Поэтому стоит ли слушать ваши религиозные завывания?

Не знал что Моисей был нацистом и вообще евреи были нацистами по отношению к другим народам.
Хотя...что то в этом и правда есть!

Во,теперь со Христом себя сравниваем в гордыне. Всё как у всех обольщённых, как по нотам.

Вот в процессе сравнения,происходит и прозрение так ли понимаешь,так ли поступаешь как Он или нет?
Делаешь как Он сказал или как хочется самому. И если человек имеет совесть,то не врёт другим,говоря что хочется ему,то угодно и Богу!Одни эмоции,желания своего сердца для себя.
И никаких ни действий как Он поступал, ни слов от Него не предоставляет в подтверждение своих хотелок.Это я про Вас сейчас и подобных.

Если вы о себе, то каке ваш доказательства, что вы живой человек, а не нейросеть? А искусство как раз о живых людях, раскрывает их внутренний мир, то есть образ Божий, то, чем они от скотов отличаются.

Я живой человек благодаря нейросетям в голове.Это исскуство Творца,потому и живое.
А вот исскуство людей это доски,краски,камень,метал и пласмасс..Даже атомы их которых они состоят и те благодаря Творцу.Но Он их живыми не сделал,а человек взял нарисовал,олил,выдолбил или выточил и оно стало ...чем?Дух в это кто то вкладывал?Только фантазии? Так я об этом и говорю здесь,многообразно,приводя разные примеры.
Почему не доходит? Уже стали как все надеющихся на них?Дороги назад нет?

Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.(Пс.113:16)

Тогда чем Вы пытаетесь ещё гордиться передо мной?Мне Вас жаль.

Ну так и вам это говорят, и Писание приводят в обличение ваших заблуждений. И вы готовы за это камням побить и в львиный ров сбросить. Всё так же.

Писание не говорит ни обо мне ни о том что мы обсуждаем.Нет в Писании никаких икон.И никто не велел их делать.А те что есть,те или Бог велел или были не для того сделаны.

Во-первых прошло две тысячи лет. Во-вторых, всё необходимое для веры и благочестия сказано в Писании, но вы его не читаете, не знаете и ненавидите.

Думаете Христос любит дела лжецов и обманщиков?Их место озеро огненное.И хорошо давать им иногда понять что их ждёт предупреждая .И конечно сдерживаться в эмоциях,ведь суд на ними будет позже и будет Судьёй Бог..

[Сталкермен]

Вы забываете очень важную вещь: мотив.
Оскорбление - это искажение, имеющее намерение оскорбить. Вроде обидной клички.

Вы забываете с Кем имеете дело!С человеком не с каждым можно пошутить или совершить против него какую оплошность!
Если однажды Бог сказал нельзя,а потом ни для кого не менял это правило,значит так и должно остаться.
Никакие скользкие и вертлявые слова высказанные хорошим тоном Его не склонят к тому,за что евреи расплачивались столетиями даже кровью.
А потому все эти почитатели картин слабы как рассудком,так и в совести.Идут на всё,чтобы обмануть себя и окружающих.

А если искажение невольное, например, когда русское имя пытается произнести англичанин или еврейское "Йешуа" - грек.
Бог точно знает мотивы тех, кто рисует иконы. А они далеки от оскорбления. Скорее, тут надо говорить о благоговении.

А чего же Вы сами ответили так"Куда-то вы не туда думаете "? Что то внутри шевельнулось в душе настоящее,правильное
Если Бог знает каковы мотивы людей,то и Своим служителям верным даёт понять.
Потому Моисей не стал прогибаться как Аарон,снисходя к народу и говорить,ладно дети мои,понимаю,вы же хорошего хотели сделав тельца! Вижу что вы даже золотом скинулись ради почтения Бога!
Так? Где совесть и ум у таких невольных искажателей?Тем более что есть пример запрета,подписанный кровью!
Ах да..они в расслаблении ума,ведь так хочется...

Однако любой верующий еврей в то время, равно как и раньше, и позже, носил талит и цицит и накладывал тфилин. Это совершенно очевидные признаки, отличавшие этот народ внешне от всех остальных. Евангелия даже упоминают о том, как фарисеи преувеличивали эту заповедь. Это одна крайность, но другая - полный отказ от этого - мог означать только одно: что человеку наплевать на свою веру, что он полностью принял западную (римскую) культуру и знать не желает заповеди Торы. Это гораздо более серьезный разрыв с верой, чем христианин, который не носит крестик.

Я воспринимаю атеизм как христианство,его продолжение ,но без Бога.В плане отречения ритуальности и религиозности они как бы уже новое творение.Но проблема в том,что в их сердцах нет Бога.Они почти настоящие (внешне)почитатели в "духе и истине",всё делают правильно,только внутреннее содержания не то.
Скажем так я атеист принявший Христа как Спасителя в своём сердце.Но по отношению ко всей этой религиозной ярмарке не имею.Библию мне подарили за счёт чьих то пожертвований,я расплатился своими.Ничего больше я на этой ярмарке не куплю.Не нужно это в дух и к истине.Не лезет туда.

[Гориэк]

За то справедливый и логичный!

Вот только с христианством нацистская справедливость и логика несовместимы. Поэтому стоит ли слушать ваши религиозные завывания?

Как не понимаете что не Христа видите глазами на картинах,так и моих побуждений понять не можете

Во,теперь со Христом себя сравниваем в гордыне. Всё как у всех обольщённых, как по нотам.

Это последствия в голове от любви к исскуству,а не к живым людям.

Если вы о себе, то каке ваш доказательства, что вы живой человек, а не нейросеть? А искусство как раз о живых людях, раскрывает их внутренний мир, то есть образ Божий, то, чем они от скотов отличаются.

Раньше проще было.Были такие прямодушные и бескомпромисные Пророки.Никогда не говорили отсебятины,а всегда говорили от Бога:"Так говорит Господь!".И тогда даже их сразу не уважали!

Ну так и вам это говорят, и Писание приводят в обличение ваших заблуждений. И вы готовы за это камням побить и в львиный ров сбросить. Всё так же.

А тут уже тысяча лет прошло,а нет ни одного такого пророка и таких слов про иконы от Бога.

Во-первых прошло две тысячи лет. Во-вторых, всё необходимое для веры и благочестия сказано в Писании, но вы его не читаете, не знаете и ненавидите.

[Сталкермен]

Тьфу, ещё и расист...

За то справедливый и логичный!

Ну вам же нравится это делать. ли ищете здесь единомышленников?

Как не понимаете что не Христа видите глазами на картинах,так и моих мыслей в словах понять не можете.
Это последствия в голове от любви к исскуству,а не к живым людям.

Уж точно не вам, потому что в Вас не имеет ничего. А Церкви Своей, друзьям Своим говорит многое, но оно вашему плотскому уму пока что недоступно. Смиритесь.

Раньше проще было.Были такие прямодушные и бескомпромисные Пророки.Никогда не говорили отсебятины,а всегда говорили от Бога:"Так говорит Господь!".И тогда даже их сразу не уважали!
А тут уже тысяча лет прошло,а нет ни одного такого пророка и таких слов про иконы от Бога.Думаете это внушает доверие к словам любителей исскуства?
И кто это сделал с Вами такое?Кто и как приготовл,тот так и будет есть!

- - - Добавлено - - -

Куда-то вы не туда думаете .

Хорошо что такие примеры отклонений в рассудке попадаются в реальности!
Любовь к исскуству и не такое делает с людьми.
За то заметили теперь это и внутри себя будете осторожнее с этими "игрушками" и фантазиями с ними.
Резиновые женщины куда безопаснее,хотя ...может из той же оперы.

[DanielAlievsky]

Нам, язычникам всё можно, но не всё полезно...
И если вы вот из себя такой румяный этрог, то есть и как бы ненедоумки - ива. Появление таких - тоже знамение времени.

Ну какой сейчас из евреев этрог... Тоже самая обыкновенная религия, одна из.
Как сказано - не за ваши заслуги приведу Я вас, а ради завета с Авраамом, Ицхаком и Яаковом.

Во времена Моисея образ видел весь народ. И столп огненный и облачный, в котором Ангел, в котором Имя Его.
Чрезвычайно много видели, поэтому закона заповедь не на пустом месте выросла.

Ну не так, конечно. Видеть-то видели, но не образ. Видели гору дымящуюся, видели звуки, что в естественных условиях вообще невозможно. Видели и слышали нечто такое, что никто и никогда видеть не удостоился - нечто настолько грандиозное, что испугались умереть.

глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас (Второзаконие 4:12)

Далее в этой же главе Моше уточняет, что он имеет в виду:
...какого-либо кумира в образе мужчины или женщины, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли

Ну да, рисуют римлянина в тоге. С разным цветом кожи и всякое такое.
Если у них не будет нужды, так рисовать не будут...
Главное ведь отношение, как человек относится к произведению рук, как просто к красивой вещи, или ищет в ней мистический смысл , приводящий к идолослужению.

Так что же это за икона, если это "просто красивая вещь"? Конечно же, в ней должен быть мистический смысл - как, например, в свитке Торы, который принято доставать во время некоторых молитв. И он действительно есть: молитва перед иконой может быть действенной, это многократно проверенная практика.

Вообще-то в православии, насколько я в курсе, есть очень жесткие нормы по рисованию икон. Здесь упрек в легкомыслии вряд ли уместен. Но вопрос остается: а стоит ли рисовать, если заведомо известно, что изображенный по всем правилам человек совершенно непохож на реального Иисуса? Или Бог специально так устроил? Есть какие-то идеи?

- - - Добавлено - - -

Меня бы это оскорбило,если индейцем изобразили. Не в том дело что индейцы плохие,простоя европеец.

Вы забываете очень важную вещь: мотив.
Оскорбление - это искажение, имеющее намерение оскорбить. Вроде обидной клички.
А если искажение невольное, например, когда русское имя пытается произнести англичанин или еврейское "Йешуа" - грек.
Бог точно знает мотивы тех, кто рисует иконы. А они далеки от оскорбления. Скорее, тут надо говорить о благоговении.

И тут, по крайней мере у меня, возникает закономерный вопрос. Может быть, наоборот, в этом есть провиденциальный смысл? Если бы кто-то попытался изобразить Иисуса правдоподобно, даже с учетом всех исторических реалий, все равно получилось бы неправильно. Ну, не был он похож на "обычного рава". Так не лучше ли рисовать заведомо неправильно?

Я вспомнил, как изображают священников (коэнов) в фильмах про Иисуса. Есть фильмы, где они изображены похожими на нынешних ортодоксальных евреев, чуть ли не в кипах и лабсердаках. Это здорово раздражает, к тому же оскорбляет современных евреев. А есть "Иисус Христос Суперзвезда", где первосвященник в каком-то диком черном одеянии и хошен висит на голой груди (там еще чернокожий Иуда). Так вот, осознанная неправдоподобность этой рок-оперы смотрится как-то лучше, чем потуги на правдоподобие.

[DanielAlievsky]

так ведь и среди иудеев есть ускоглазые и темнокожие

Куда-то вы не туда думаете
Внешность человека, действительно, может быть разной. Очевидно, что воссоздать внешность Иисуса нельзя, тем более что после воскрешения он явно изменился. Можно лишь предположить, что, скорее всего, выглядел он достаточно обычно для своей среды - не был ни рыжеволосым великаном, ни эфиопом из принявших иудаизм. В конце концов, есть же его родословная.
Однако любой верующий еврей в то время, равно как и раньше, и позже, носил талит и цицит и накладывал тфилин. Это совершенно очевидные признаки, отличавшие этот народ внешне от всех остальных. Евангелия даже упоминают о том, как фарисеи преувеличивали эту заповедь. Это одна крайность, но другая - полный отказ от этого - мог означать только одно: что человеку наплевать на свою веру, что он полностью принял западную (римскую) культуру и знать не желает заповеди Торы. Это гораздо более серьезный разрыв с верой, чем христианин, который не носит крестик.

И вот, почему-то именно так рисуют Иисуса в христианском мире. Хотя Евангелия свидетельствую о совершенно обратном: он проповедовал в синагогах и пользовался огромным уважением как "рабби" ("мой учитель").

[Яна 2013]

А разве Бог когда-либо запрещал рисовать? Он запретил другое - рисовать Себя. Потому что это будет заведомо неверно: "образа никакого не видели".
Разве Бог запретил называть кого-либо по имени? Нет, Он опять же запретил называть Себя одним-единственным Святым именем - и то не совсем запретил, а просто резко ограничил.
Разве Бог запретил клясться? Тоже нет, но и это Он ограничил настолько серьезно, что Иисус посоветовал не клясться вовсе, чтобы не впасть в грех.

Нам, язычникам всё можно, но не всё полезно...
И если вы вот из себя такой румяный этрог, то есть и как бы ненедоумки - ива. Появление таких - тоже знамение времени.

Во времена Моисея образ видел весь народ. И столп огненный и облачный, в котором Ангел, в котором Имя Его.
Чрезвычайно много видели, поэтому закона заповедь не на пустом месте выросла.

Человек может много чего видеть, но в сердце этого держать не должен....

А что получилось? Христиане рисуют Иисуса - и рисуют заведомо неверно, так, как ни Иисус, ни его мать, ни апостолы никогда выглядеть заведомо не могли. Хорошо ли это? Вот если вас кто-нибудь начнет изображать с совершенно другим цветом кожи, другого роста и с другими чертами лица - вы сочтете это знаком уважения? А если так рисуют воплощенного Бога?

Ну да, рисуют римлянина в тоге. С разным цветом кожи и всякое такое.
Если у них не будет нужды, так рисовать не будут...
Главное ведь отношение, как человек относится к произведению рук, как просто к красивой вещи, или ищет в ней мистический смысл , приводящий к идолослужению.

[Гориэк]

Меня бы это оскорбило,если индейцем изобразили.Не в том дело что индейцы плохие,простоя европеец.

Тьфу, ещё и расист...

Будем издеваться над Личностью Христа?

Ну вам же нравится это делать. ли ищете здесь единомышленников?

Он кому то сказал что Ему нравятся эти занятия людей?

Уж точно не вам, потому что в Вас не имеет ничего. А Церкви Своей, друзьям Своим говорит многое, но оно вашему плотскому уму пока что недоступно. Смиритесь.

- - - Добавлено - - -

Аллюзия на газовые камеры конечно интересная.... (

К сожалению, гендерно небинарным некуда податься.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Послание к Галатам 3 гл.

С логикой у вас, конечно, плохо.

[Яна 2013]

Дело не в том что я тут красиво вещаю.Дело в том что Вы понимаете под всем этим и к чему стремитесь.
Если к плодам Духа,то сумрачные желания окажутся на втором месте.Нет,сразу они не исчезнут во мгновение ока,но будут тлеть вместе с ветхим человеком,сначала потеряют силу,а некоторые и вообще пропадут.
Так что все мы люди,но внутри у нас по разному и в скорости изменений и в качестве.
Не расстраивайтесь,главное помните на Кого надо смотреть и что делать.

Дело в том, что я как обратная сторона ваших вопросов.
Если у меня есть глиняный горшок, то, поверьте, есть кому туда воды налить. И есть на кого смотреть и кого слушать. И мой Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб четко следит чтобы я тратила воду аккуратно, не была как та сорока ворона, которая кашку варила, деток кормила, этому дала, этому дала, этому дала и этому дала, а этому - не дала. Чтобы не было позора на его кудрявую голову, как у Самсона с Далилой. Он решает где граница разрешенного. Хорошо, что под биоинформационным покрывалом, ничего не разобрать, да и преграду есть слуху.
И не подумайте, что типа Христова невеста, ибо у жены - господин муж, у мужа - Христос, а у Христа - Бог.
Если есть утешающая вас, так спросите.

Дело в том,что это хорошее желание.Но пока в христианстве существуют вещи которые их раздражают,всё бесполезно.Это как дразнить злую собаку и пытаться её погладить по голове.Да,они тоже люди,но их религия появилась как раз во время споров о иконопочитании. Муххамед и его религия это серьёзная враждебная сила,которая как и во времена ВЗ возникала среди народов из за нарушений евреев Завета с Богом.

Не все, что кажется в грязи лежит - грязь.

Сначала устраняется проблема,а уже потом последствия.Так Бог неоднократно показывал в истории еврейского народа,Кто Главный и что будет если Его не слушать.Не бежать впереди Бога мне пока хватает мозгов.

Вы все правильно говорите, что слышите глас и идете, куда велено. И правильно делаете. Потому что вы - Арава, ветвь ивы.

Надо заработать прежде какой то авторитет хотя бы.И альтернатива у них есть,но им этого мало.

Ну, Тору учите.

Хорошо, что мне не надо и можно предаваться легкомыслию...