христианские иконы и идолопоклонство

[DanielAlievsky]

Тогда надо вспомнить что сказал Апостол Павел. Во Христе больше нет иудеев и нет елинов.

Не совсем понял связь. Но Павел говорил о 8-м Дне - теперь, накануне этого Дня, нам это очевидно. В 8-м Дне, действительно, нет ни христиан, ни иудеев, ни французов, ни русских, а есть совершенно иная, предложенная Богом структура человечества.

То есть можно домыслить(попытаться) что ни один вариант подхода ни второй не годятся для понимания мышления нового творения, которое "не от мира сего".Буквальность в понимании ,о которой идёт спор,заимствуется как раз от елинов,а не от иудеев.Иудеи столкнувшись с таким пониманием сразу же отказались от него.
Значит ли это что Христос подыгрывал язычникам на зло иудеям? Разумеется что нет.А это говорит о том что есть третий вариант и он совпадает только с иносказательным вариантом,символическим если говорить современным языком.Со старым пониманием даже обученному Савлу было трудно понять о чём говорил Христос.А тут он вдруг взял и согласился? Это всё равно что Савл стал язычником и вдруг начал бы рисовать иконы Христа как делали изображения язычники своим богам ,а Христос просто улыбался и одобрял эти занятия.

А по-моему, наоборот. Как раз язычники достигли величайших высот в иносказаниях, образах, символах. Вспомните великое греческое искусство, сложнейшую мифологию, где образ наслаивается на образ. Ведь это все именно иносказания, причем доведенные до совершенства. Это было настолько общепринято, что Гомер совершенно свободно вставлял в свой рассказ богов, нисколько не опасаясь, что его очень буквальный, документальный рассказ про осаду Трои примут за сказку.

Сверхъестественное мыслилось тогда не иначе, как образно. Ведь, и правда, кто лицом к лицу видел Анубиса или Зевса?

Евреи же привнесли в этот мир буквальность. Бог буквально и физически вывел евреев из Египта, явился на Синае и дал очень конкретные заповеди. Чудеса, которые Он явил, отличались от всего, известного язычникам, как раз своей реальностью: они, да, происходили у всех на глазах, так, что никто не мог усомниться. Квинтэссенцией этой буквальности, наверно, можно считать еду: еврей обязан питаться так-то и так-то, и в этом нет никакого символизма, просто запрещенная пища ему реально повредит. Ибо так сказал Творец.

Так что... я по-прежнему считаю, что не все так просто.

Почему всех? Все что ли подверглись влиянию этого догмата? Многие конфессии понимают более правильно.

Всех - имеется в виду всех представителей данной конфессии. Такое тотальное заблуждение, включая мудрейших людей, принадлежащих именно к этой конфессии, математически невероятно.

У меня есть друг ,который считает себя православным.На службы не ходит,не причащается,а следовательно и не исповедуется,покрестил множество детей знакомых и своих тоже,но считает себя и свои взгляды какими то особо возвышенными,так как мысленно приобщается через традицию предков к православию, как к традиции. Выгнать этого чёрта из его головы сложно,но всякий раз когда мы заводим разговоры об этом его трясёт.Хотя уже намного меньше чем раньше.

Ну да, сегодня появились православные атеисты. Но зачем говорить об искажениях и извращениях, которых очень много в современной эпохе? Сейчас старый мир разрушается, христианство, естественно, тоже, поэтому и не такого можно ожидать

Тут такая же история.А так как в любой голове ,любого человека тесно переплетается и правда и ложь,отличать здравый смысл от идиотизма бывает сложно.

Нет, это другая история. Различать явления гораздо полезнее, чем смешивать в один винегрет. Тигр кусается, бык бодается, и то, и другое опасно, но тигр не равен быку.
Я уверен, вы легко сами увидите разницу между тоталитарными режимами и религиозными движениями, даже в самых крайних формах вроде религиозного фанатизма.

Но простите,я много раз участвовал на хлебопреломлениях и никогда не ощущал в желудке Бога!
Так как я не пью,я всегда чётко ощущал жжение даже от глотка вина.То есть даже от малого содержания спирта ,а не Бога.
А хлеб всегда оставался хлебом на вкус.

Ну так и что? А как вы собираетесь ощутить Бога, причем именно в желудке?
Я ни разу не христианин, но пару раз довелось участвовать в причастии, правда, не православном. И, таки да, это не просто хлеб и вино.
Можно ли сказать буквально, что это в каком-то, пусть и очень непрямом, но все же буквальном смысле "дам" и "басар" именно Иисуса, я не знаю, это не моя область. Здесь я вовсе не защищаю чью-либо точку зрения, скорее, призываю не торопиться никого осуждать.

Если кто то ощущал что проглотил Бога,тогда я или не человек или христианство не для меня.
Или я просто не принадлежу генетически к пожирателям богов! Не повезло мне что ли?Как думаете?
Кстати религиозные фанатики мало чем отличаются от идиотов.

Фанатики - это крайний случай. Но вы не сильно ошибетесь, если расширите определение и скажете, что вообще большая часть людей не слишком отличаются от идиотов. Конечно, это грубо, но в этом есть своя правда.
Проблема в другом. Богословские концепции чаще всего разрабатывает и формулирует не большинство, а духовная элита, люди, заслужившие уважение и славу за свою мудрость. И вот здесь предположение, что абсолютно все они - в рамках, скажем, православия, иудаизма, ислама или, если хотите, синтоизма и древнегреческой мифологии - что все они суть идиоты, само по себе крайне глупо.
Кстати говоря, Аристотель был язычником, однако ни евреи, ни христиане не сомниваются в его мудрости.

[dimytch]

У Вас всё равно нет никаких веских аргументов против "а всё равно..."

Да, против этого нету. Столько говорил, аж рот устал. Пора заканчивать эту тему.

[Сталкермен]

Такое понимание опровергает Сам Иисус. Наше тело, наш желудок и пищеварительный процесс не имеет к вечной жизни никакого отношения, так как сказано:

Цитата из Библии:

Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий.

Видите, о чём говорит Иисус? Он сам говорит о пище вечной, а не о тленных хлебе и вине. А вы как раз всё это время стараетесь эти слова опровергнуть. Сам Иисус и есть наш Хлеб духовный, вечный и не тленный.
.....
Жаль, что вы так и не смогли доказать, что хлеб и вино действительно изменяются в своей природе и действительно становятся настоящим телом и кровью Иисуса. Даже не пытались. Поэтому считаю все ваши заявления не обоснованными. Это обычное конфессиональное заблуждение.

У Вас всё равно нет никаких веских аргументов против "а всё равно..."

[dimytch]

понимаете что такое есть, это вкушать и преретравливать через желудок, что бы в конечном результате жить
так почему же слушать Его слово можем, а есть Его тело не можем ?, ответьте .. )))))

Такое понимание опровергает Сам Иисус. Наше тело, наш желудок и пищеварительный процесс не имеет к вечной жизни никакого отношения, так как сказано:

Цитата из Библии:

Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий.

Видите, о чём говорит Иисус? Он сам говорит о пище вечной, а не о тленных хлебе и вине. А вы как раз всё это время стараетесь эти слова опровергнуть. Сам Иисус и есть наш Хлеб духовный, вечный и не тленный. Поэтому не может быть чтобы тленная пища, стала вечной, как догмат КЦ учит, Иисус это чётко разделил. Не для того Он пришёл, чтобы кормить нас тленной пищей. Вот здесь тоже сказано, как нам понимать:

Цитата из Библии:

И все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Вы же не скажете на эти слова, что Христос вообще был из камня? Или скажете? Именно это вы говорите о хлебе и вине.

На этом Камне и создана церковь, на Христе.

так и я вас спрошу, а где написано, что хлеб, кем называет Себя Господь, это "символическое" тело Господа?

Нам это нужно воспринимать духовно, а не буквально. Он сам отмёл понимание о тленной пище.

вовсе не игнорирую, поскольку считаю, что Евхаристийное хлеб и вино являются истинными плотью и кровью Господа нашего Иисуса Христа
а вот вам уже придется доказывать, что такие плоть и кровь, под видом хлеба и вина, не настоящие
и уже придется при этом объяснить, а какие же настоящие плоть и кровь Господа, это подобие плоти греховной ?.
но вы же убежите от этого вопроса, как всегда это делали и вместо этого еще говорите, что это я игнорирую вопросы ..

Жаль, что вы так и не смогли доказать, что хлеб и вино действительно изменяются в своей природе и действительно становятся настоящим телом и кровью Иисуса. Даже не пытались. Поэтому считаю все ваши заявления не обоснованными. Это обычное конфессиональное заблуждение.

[Сталкермен]

Не обязательно. В иврите слова нередко имеют много смыслов. Дополнительный смысл, хотя используется реже, тем не менее, остается вполне буквальным. Простейший пример - элоhим: хотя обычно так называют богов, но человек тоже может быть так назван, причем без всякого переносного смысла. Это объясняет, в частности, почему апостолы в посланиях изредка называли так Иисуса.

Тогда надо вспомнить что сказал Апостол Павел.Во Христе больше нет иудеев и нет елинов.
То есть можно домыслить(попытаться) что ни один вариант подхода ни второй не годятся для понимания мышления нового творения, которое "не от мира сего".Буквальность в понимании ,о которой идёт спор,заимствуется как раз от елинов,а не от иудеев.Иудеи столкнувшись с таким пониманием сразу же отказались от него.
Значит ли это что Христос подыгрывал язычникам на зло иудеям? Разумеется что нет.А это говорит о том что есть третий вариант и он совпадает только с иносказательным вариантом,символическим если говорить современным языком.Со старым пониманием даже обученному Савлу было трудно понять о чём говорил Христос.А тут он вдруг взял и согласился? Это всё равно что Савл стал язычником и вдруг начал бы рисовать иконы Христа как делали изображения язычники своим богам ,а Христос просто улыбался и одобрял эти занятия.

Считать всех остальных идиотами - это умно?

Почему всех? Все что ли подверглись влиянию этого догмата? Многие конфессии понимают более правильно.
Просто есть такое мнение,что если ты принимаешь даже не понимая ни кто ,ни когда,ни для чего ,ни какая польза от принятия этих догматов даже не вникая в них,то ты уже какой то особенный!
У меня есть друг ,который считает себя православным.На службы не ходит,не причащается,а следовательно и не исповедуется,покрестил множество детей знакомых и своих тоже,но считает себя и свои взгляды какими то особо возвышенными,так как мысленно приобщается через традицию предков к православию, как к традиции. Выгнать этого чёрта из его головы сложно,но всякий раз когда мы заводим разговоры об этом его трясёт.Хотя уже намного меньше чем раньше.

К примеру, коммунистическая пропаганда насчет загнивающего имперализма, конечно же, идиотизм. Однако авторитеты этого "учения" идиотами не были. Они были либо его идеологами, сознательно обманывающими людей, либо сами были обмануты.

Тут такая же история.А так как в любой голове ,любого человека тесно переплетается и правда и ложь,отличать здравый смысл от идиотизма бывает сложно.
Но простите,я много раз участвовал на хлебопреломлениях и никогда не ощущал в желудке Бога!
Так как я не пью,я всегда чётко ощущал жжение даже от глотка вина.То есть даже от малого содержания спирта ,а не Бога.
А хлеб всегда оставался хлебом на вкус.
Если кто то ощущал что проглотил Бога,тогда я или не человек или христианство не для меня.
Или я просто не принадлежу генетически к пожирателям богов! Не повезло мне что ли?Как думаете?
Кстати религиозные фанатики мало чем отличаются от идиотов.

[DanielAlievsky]

Проблемы тут возникают сразу две. Во первых слово "ортодоксальные" уже себя самих само провозглашает ,возвышает над кем то.

Даже так? Для меня это слово, скорее, несет негативные коннотации: консервативный, догматизированный, негибкий. Хотя я согласен, что позитив здесь тоже есть, просто мне ближе подход открытости и современности. Скажем, между современным ультраортодоксами и сионистами мне ближе сионисты, хотя они тоже называют себя ортодоксами (но с приставкой "модерн").
Во времена Иисуса ортодоксами были его друзья-фарисеи, а его ученики - реформаторами. Во времена появления хасидизма ортодоксами были их противники, а они сами тогда были реформаторами. Аналогичная история с католиками, затем с протестантами. Любое течение, устоявшись, становится ортодоксией, и в его рамках, в свою очередь, возникают свои реформаторы.

А второе "пошли дальше "говорит что пошли действительно дальше чем было нужно.

Это уже нуждается в доказательствах. Как, впрочем, и обратное.

А третье хлеб и вино не буквально мясо и кровь как не извращай свой мозг и ради чего кого.

Не обязательно. В иврите слова нередко имеют много смыслов. Дополнительный смысл, хотя используется реже, тем не менее, остается вполне буквальным. Простейший пример - элоhим: хотя обычно так называют богов, но человек тоже может быть так назван, причем без всякого переносного смысла. Это объясняет, в частности, почему апостолы в посланиях изредка называли так Иисуса.
То же самое, конечно, касается "ребра" Адама, "неба" и "земли" в первом стихе Библии и так далее.

Знаете,я не буду тут сглаживать углы и сразу обозначу суть. Хорошо быть идиотом или нет? Пусть даже по чьему то авторитетному мнению это не идиотизм,следует ли мне не считаться со своим обновлённым Богом разумом ради общности с теми,кто уже не вызывает у меня в таком случае достойного уважения? Тут решаю только я сам.

Считать всех остальных идиотами - это умно? Как минимум, это нелогично: если один авторитет может на поверку оказаться идиотом, случайно принятым за умного, то для всех авторитетов той или иной школы по теории вероятностей это практически невозможно, причем совершенно независимо от того, что это за школа.
К примеру, коммунистическая пропаганда насчет загнивающего имперализма, конечно же, идиотизм. Однако авторитеты этого "учения" идиотами не были. Они были либо его идеологами, сознательно обманывающими людей, либо сами были обмануты.

[elektricity]

Цитата из Библии:

"Веруйте в Бога и в Меня веруйте."
"Вот дело Божье, веровать в Того, Которого Бог послал."
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Веровать в Бога и посланного Им Иисуса Христа. Веровать в Бога, а не поедать Бога. Веровать в Его искупительную Жертву, принимая Его в себя через веру, через Дух Святой, а не желудок.

так вы же и не веруете в Слово Его, поскольку прямым текстом говорится: ядите в буквальном смысле
ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)
понимаете что такое есть, это вкушать и преретравливать через желудок, что бы в конечном результате жить
так почему же слушать Его слово можем, а есть Его тело не можем ?, ответьте .. )))))

У меня тоже вопрос встречный, почему вы больше верите более позднему церковному догмату, чем Священному Писанию? Вы же отстаиваете чистоту веры и всегда говорите, что опираетесь на Слово Божье, но к сожалению подменяете его преданиями. Понимаете, всё это выглядит так, что вы сомневаетесь или не верите совсем апостолам и евангелистам.

так привожу то вам даже не догматы, а конкретные слова из Евангелия, слова, которым вы напрочь отказываетесь верить
и если вы постоянно говорите мне, мол, - а где написано что "вкушать", хоть и написано "ядите"
так и я вас спрошу, а где написано, что хлеб, кем называет Себя Господь, это "символическое" тело Господа ?.
ведь вся разница и состоит в том, что я могу прямо отвечать на все ваши вопросы, и у меня для этого имееются все необходимые цитаты
вы не можете, поскольку не верите Слову Его, это и является вашей конфессиональной болезнью

Попробуйте доказать, что хлеб и вино действительно изменяются в своей природе и действительно становятся настоящим телом и кровью Иисуса, что апостолы заблуждались, подразумевая крест Христов. Были ли какие-то исследования, которые подтвердили, что это так, вино стало кровью, а хлеб телом Иисуса? Пожалуйста, не игнорируйте эти вопросы.

вовсе не игнорирую, поскольку считаю, что Евхаристийное хлеб и вино являются истинными плотью и кровью Господа нашего Иисуса Христа
а вот вам уже придется доказывать, что такие плоть и кровь, под видом хлеба и вина, не настоящие
и уже придется при этом объяснить, а какие же настоящие плоть и кровь Господа, это подобие плоти греховной ?.
но вы же убежите от этого вопроса, как всегда это делали и вместо этого еще говорите, что это я игнорирую вопросы ..

[dimytch]

наконец то наш Электроник сдался!

А это как раз про нас, что это мы так утверждаем.

[dimytch]

ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)

так ведь ядите и означает вкушайте и говорит это Сам Истинный Господь Бог, поэтому словосочетание "вкушать Бога" вполне легитимное
и почему тогда говорить "слушать Бога", кто есть слово, это нормально, а "вкушать Бога" кто есть хлеб, по-вашему нельзя
Я есмь хлеб жизни. ...Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек (Ин.6:48,51)

Цитата из Библии:

"Веруйте в Бога и в Меня веруйте."
"Вот дело Божье, веровать в Того, Которого Бог послал."
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Веровать в Бога и посланного Им Иисуса Христа. Веровать в Бога, а не поедать Бога. Веровать в Его искупительную Жертву, принимая Его в себя через веру, через Дух Святой, а не желудок.

теперь насчет Тела и Крови Господа Иисуса, принесённые в Жертву на кресте, - в подобии плоти греховной (Рим.8:3)
опять же, почему принесенное человеческое тело на кресте(подобие плоти греховной) может быть настоящим
а под видом хлеба и вина в Святой Евхаристии, не настоящее, а символическое ..

У меня тоже вопрос встречный, почему вы больше верите более позднему церковному догмату, чем Священному Писанию? Вы же отстаиваете чистоту веры и всегда говорите, что опираетесь на Слово Божье, но к сожалению подменяете его преданиями. Понимаете, всё это выглядит так, что вы сомневаетесь или не верите совсем апостолам и евангелистам. Попробуйте доказать, что хлеб и вино действительно изменяются в своей природе и действительно становятся настоящим телом и кровью Иисуса, что апостолы заблуждались, подразумевая крест Христов. Были ли какие-то исследования, которые подтвердили, что это так, вино стало кровью, а хлеб телом Иисуса? Пожалуйста, не игнорируйте эти вопросы.

[Сталкермен]

а под видом хлеба и вина в Святой Евхаристии, не настоящее, а символическое ..

наконец то наш Электроник сдался!

[Сталкермен]

для апостолов это не считалось бредом

Апостолы не дожили до создания этого догмата. Не врите,это не красит Вас.

[elektricity]

Есть ли хоть одно место в Евангелии, где под преломлением хлеба у учеников подразумевалось "вкушать Бога"?! "Сие есть Тело Моё", не означает "вкушать Бога", но подразумевается именно Тело и Кровь Господа Иисуса, принесённые в Жертву на кресте и это не означает, что Бог умер.

ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)

так ведь ядите и означает вкушайте и говорит это Сам Истинный Господь Бог, поэтому словосочетание "вкушать Бога" вполне легитимное
и почему тогда говорить "слушать Бога", кто есть слово, это нормально, а "вкушать Бога" кто есть хлеб, по-вашему нельзя
Я есмь хлеб жизни. ...Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек (Ин.6:48,51)

теперь насчет Тела и Крови Господа Иисуса, принесённые в Жертву на кресте, - в подобии плоти греховной (Рим.8:3)
опять же, почему принесенное человеческое тело на кресте(подобие плоти греховной) может быть настоящим
а под видом хлеба и вина в Святой Евхаристии, не настоящее, а символическое ..

понимаете, и ответить на этот вопрос вы не сможете, некоторые вот пытаются словоблудить, забалтывать, чем собственно и утверждают свое реноме
на самом же деле все просто, ибо истина она и есть простой, а все сложности в этом конфессиональном неверии ..

[dimytch]

когда собирались все вместе, творили молитву и преломляли хлеб, цитат по этому поводу много
или вас беспокоит само словосочетание "вкушать Бога", так есть и означает вкушать: ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)

Есть ли хоть одно место в Евангелии, где под преломлением хлеба у учеников подразумевалось "вкушать Бога"?! "Сие есть Тело Моё", не означает "вкушать Бога", но подразумевается именно Тело и Кровь Господа Иисуса, принесённые в Жертву на кресте и это не означает, что Бог умер.

[elektricity]

как в который раз можем удостовериться, невосприятие слов Господа о вкушении Своего Тела, чисто эмоциональное
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Ин.6:60)
однако странными эти слова для некоторых остаются именно из-за отсутствия веры, а с этим и самого понимания
поскольку отрицая, саму сущность Таинства Евхаристии, не в состоянии это обосновать
не в состоянии объяснить, почему Господь не может являться нам под видом хлеба и вина
если хлеб и вино символ, какова же настоящая личность Бога Слово, каково Его Тело и многие другие, по-ходу возникающие вопросы
у Церкви же все ответы имеются, основанные на вере, с верой и обретаем понимание ..

[elektricity]

Стало интересно. Покажите пожалуйста в Евангелии, где Иисус и ученики "вкушали Бога".

когда собирались все вместе, творили молитву и преломляли хлеб, цитат по этому поводу много
или вас беспокоит само словосочетание "вкушать Бога", так есть и означает вкушать: ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)