Ее Не Одолели Врата Ада

[VarZak]

Наше дело быть христовыми, а не определять, кто таковым является.

Хм... странный ответ. А как же различать по плодам? Это не в счет?
Чтобы самому стать "христовым" надо выбрать путь или некое направление своих действий, так сказать систему координат в которой двигаться. Потому как без нее это будет всего лишь напрасное метание из стороны в сторону. Эту систему координат как раз и определяет Св. Церковь, которая есть Столп и утверждение Истины.

В этом и заключался мой вопрос. Я так понимаю что разных "христовых" не может быть, как и не может быть несколько богов.
Вот я и спрашиваю какой человек, по Вашему, является христовым?

[Димитрий]

Привет, Димитрий!

1. Утверждая, что нет ни одной церкви истинно Христовой, человек противоречит Богу, он ведь сказал - врата ада не одолеют ее.

Господь, говоря о той церкви, которую не одолеют врата адовы, говорит о церкви в смысле самом универсальном и самом возвышенно-небесном. Церковь, которая основана на Нем, как на основании, а также на жизни по Его заповедям, которую вера в Него предполагает и учит, врата ада, т.е. ложности происходящие зла, разрушить просто не состоянии.

2. Если кто-то, утверждает, что таких церквей много он противоречит Богу, ибо тогда Бог дробит свое царство, уничтожая его.

Вышеописанная церковь, конечно же, одна. Но в то же время в ее рамках или пределах есть огромное разнообразие. Поэтому и было сказано, что у Его Отца обителей много.

Какие она имеет признаки? Как ее найти? И как она сейчас называется?

Если вы ищете в этом мире подлиную церковь относительно ее учения, т.е. ту церковь, учение которой подлинно, то я бы вам посоветовал при поиске не обращать внимание не названия и титулы и мирское величие, а на истинность, согласованность истин, глубину ее учения. Ну а подлиная церковь относительно жизни - это та церковь, которую вы от Господа и с Его помощью должны выстроить у себя в душе, любви, разуме и жизни на основании подлинного учения.

По сути, подлинная церковь - это церковь небесная, а у людей она только в той степени, в которой у них есть чистое и подлинное понимание (учение) Слова и жизнь согласно нему.

[VarZak]

Вышеописанная церковь, конечно же, одна. Но в то же время в ее рамках или пределах есть огромное разнообразие. Поэтому и было сказано, что у Его Отца обителей много.

Например?
Простите что влез.

[Димитрий]

Например?

Вы спрашиваете о разнообразии? Если да, то разнообразие заключается в разнообразии благ и истин, происходящих от Божественного Человеческого начала Господа, а также это разнообразие заключается в разнице воприятия блага. То, что есть на земле, это только отдаленное подобие духовного мира. Как в этом мире есть множество разнообразных фруктов, так и в духовном мире есть разнообразие (только бесконечное) соответствующих им духовных вещей.

Церковь на земле должна быть образом и подобие церкви на небесах, а посколько царство небесное внутри нас есть, то все, что мы говорим о небесах, можно отнести, с определенными оговорками и к церкви.

Аналогичное можно сказать и об обителях ангелов, а именно, что они тоже имеют отношения к разнообразию истин и благ и их воприятию.
Чтобы проиллюстрировать вышесказанное, вот вам цитата из текста, описывающего обители небес.

"185 Я видел на небесах дворцы, которые так великолепны, что превосходят всякое описание; вверху они блестели как бы чистым золотом, а внизу как бы драгоценными каменьями. Эти дворцы были один другого великолепнее, и внутреннее великолепие их не уступало наружному: комнаты были убраны так изящно, что не станет ни слов, ни искусства описать их. С той стороны, которая была на полдень, были райские сады, где таким же образом все блестело и сияло; на некоторых деревьях листья были как бы из серебра, а плоды как бы из золота; цветы на грядках казались радугой; в конце садов виднелись новые дворцы, и ими заканчивался этот вид. Таковы здания строительного искусства на небесах; можно сказать, что там видишь искусство в первообразе своем, и неудивительно, что оно снизошло к людям с небес. Ангелы говорили, что хотя все эти предметы и бесчисленное множество других, еще более совершенных, являются им от Господа так, что они видят их глазами, но что они наслаждаются ими более духом, чем глазами, потому что в каждом из этих предметов они видят соответствие, а через соответствие - что-нибудь Божественное.
186. Относительно соответствий я узнал, что не только дворцы и дома, но даже все, что вообще и в частности находится внутри их и снаружи, соответствует всему внутреннему, что есть в ангелах от Господа: дом вообще соответствует их благу; то, что внутри дома, различным частностям, из которых состоит это благо; то, что вне дома, истинам, исходящим от блага, постижению и познаниям. А как дома и их принадлежности соответствуют благам и истинам, которые в ангелах от Господа, то они соответствуют и любви их, а следовательно, мудрости их и разумению, потому что любовь относится ко благу, мудрость - ко благу и к истине, а разумение - к истине, исходящей от блага. Вот что постигают ангелы, когда они смотрят на эти предметы, и отчего предметы эти более поражают и радуют дух их, чем зрение.
187. Из этого мне стало ясно, почему Господь назвал себя храмом, бывшим в Иерусалиме (Иоан. 2. 19, 21), и почему Новый Иерусалим был узрен из чистого золота, с жемчужными вратами и с основанием из драгоценных камней: потому именно, что храм изображал Божественную человечность Господа; Новый Иерусалим - церковь, которая должна была впоследствии возникнуть; врата - истины, ведущие ко благу; а основания - истины, на которых будет основана эта церковь.
188. Ангелы, образующие небесное царство Господне, большей частью обитают высокие местности, которые кажутся горами; ангелы, образующие духовное царство Господне, обитают в менее высоких местах, которые кажутся холмами; ангелы же низших небес обитают местности, которые кажутся как бы каменными скалами. Все это основано также на соответствии, ибо все внутреннее соответствует высокому, а все внешнее - низкому; вот почему горы в Слове Божием означают небесную любовь, холмы - духовную любовь, а камни - веру.
189. Есть также ангелы, которые не живут в обществе, но отдельно, по домам; они обитают в самой середине небес как лучшие из ангелов.
190. Дома, в которых живут ангелы, не строятся, как дома на земле, но даются им в дар от Господа по мере принятия ими блага и истины. В домах этих также бывают небольшие перемены смотря по изменениям внутреннего состояния ангелов (см. н. 154-160). Все, что есть у ангелов, считается ими за дар Господень, и все, в чем они нуждаются, даруется им."

http://swedenborg.org.ua/books/coelo/zhilischa-obiteli-doma-angelov.html

[vovaov]

Дмитрий

церковь, конечно же, одна. Но в то же время в ее рамках или пределах есть огромное разнообразие. Поэтому и было сказано, что у Его Отца обителей много.

нет обителей много на небе а не на земле, поскольку именно на небо пошел готовить обители Христос

[VarZak]

Вы спрашиваете о разнообразии? Если да, то разнообразие заключается в разнообразии благ и истин, происходящих от Божественного Человеческого начала Господа, а также это разнообразие заключается в разнице воприятия блага..............

Т.е. истин тоже много?

Приведу пример из жизни так сказать.
Иконы. Кто то говорит, что это идолопоклонство, кто то нет.
Извините если ошибаюсь, но исходя из Вашей логики следует что Богу все равно. Или Он просто лжец. Одним говорит одно, другим другое.

Допустим правы те для кого иконы есть идолопоклонство , тогда те кто их почитает есть идолопоклонники и тем они самым нарушают заповедь. Или наоборот правы те, кто почитают иконы, тогда другие хулят Духа Святого, тем самым лишая себя спасения.
Или Богу все равно исполняют Его заповеди или нет?

[Димитрий]

Дмитрий

нет обителей много на небе а не на земле, поскольку именно на небо пошел готовить обители Христос

Обратите внимание, о какой именно церкви я говорю.

По сути, подлинная христианская церковь - это церковь небесная, а у людей она только в той степени, в которой у них есть чистое и подлинное понимание (учение) Слова и жизнь согласно нему. То есть, у людей, на земле, церковь может быть образом и подобием небесной, а может и не быть, а может быть в разной степени. Водораздел между подлинной и ложной церковью на земле и на небе заключается в признании Господа Иисуса Христа Единым Богом Неба и Земли и в жизни по Его заповедям. Есть еще вариации между подлинной и неподлинной церковью, но это уже другая история.

[vovaov]

Дмитрий

подлинная христианская церковь - это церковь небесная, а у людей она только в той степени, в которой у них есть чистое и подлинное понимание (учение) Слова

так на земле есть Церковь или нет ?

[Димитрий]

Т.е. истин тоже много? Приведу пример из жизни так сказать. Иконы. Кто то говорит, что это идолопоклонство, кто то нет.
Извините если ошибаюсь, но исходя из Вашей логики следует что Богу все равно. Или Он просто лжец. Одним говорит одно, другим другое.

Вы не спешите с выводами. Понимание духовных вещей требуют определенного терпения и последовательности рассмотрения. Невозможно ведь все рассказать в двух словах.

Есть истины, или подлинное. Есть неистинное, или неподлинное. И есть ложное. Есть вариации истин, происходящих от Божественного Человеческого начала Господа. Есть вариации вещей/истин неподлинных, но еще необязательно ложных. А есть многообразие ложностей, допустим, ложных заключений, ересей, к примеру. Все это - совершенно разные вещи.

Возьмем ваш пример с иконами. Положение о том, что поклоняться изображением людей, считая их святыми в самих себе, я считаю ложным, потому что один Господь свят сам в себе, и Ему одному нужно поклоняться. Позволять людям в церквях становится перед иконами людей на колени и молится о заступничестве я считаю ложным, и к тому же оккультизмом, потому что таковые пытаются проникнуть в тот мир по своей инициативе, да еще и при этом минуя дверь, которая есть Господь и Его Слово. Причем не совсем понятно, почему священники, позволяющие это, так воюют с оккультизмом. Или оккультизм должен быть доморощенным, нашим, родным, чтобы быть правильным?
Поклонение Господу Иисусу Христу я считаю истинным. В том числе я считаю допустимым для простых людей молится перед образом Иисуса Христа, потому что Он в мире прославил даже свое телесное начало от Отца (совлекши с себя все полученное от Марии). Только нужно, чтобы при этом они имели представление, что он не просто обычный человек, а Бог Неба и Земли и мыслили о Его Теле от Его качеств, а не наоборот.

Насколько мне известно, Богу далеко не все равно, истинное ли учение (или же понимание Слова) у церкви или нет. Равно, как ему не все равно, живут ли люди по истинам или нет. Но это не значит, что все. кто не имеет подлинных истин в этой жизни, обречены на проклятие.
Чаще даже наоборот. Кто не видел, не имел греха. А также было сказано, что придут с запада и востока и возлягут в царствии небесном, а сыны будут извержены вон.

[Димитрий]

Дмитрий

так на земле есть Церковь или нет ?

В общем смысле, да. Но если захотите понять в какой степени, то см. ответы выше. Церковь на земле это ведь не организация, с ее уставами и членскими взносами. Церковь - это подлинное учение из Слова и жизнь согласная этому учению. И все это не где-нибудь на земле, а у отдельно взятого человека, который и представляет собой церковь.

[vovaov]

Дмитрий

так на земле есть Церковь или нет ?

В общем смысле, да.

Обратите внимание, о какой именно церкви я говорю.

По сути, подлинная христианская церковь - это церковь небесная

так та церковь, что на земле сейчас, не подлинная ?

[VarZak]

Вы не спешите с выводами. Понимание духовных вещей требуют определенного терпения и последовательности рассмотрения. Невозможно ведь все рассказать в двух словах.

Согласен.

Есть истины, или подлинное. Есть неистинное, или неподлинное. И есть ложное. Есть вариации истин, происходящих от Божественного Человеческого начала Господа. Есть вариации вещей/истин неподлинных, но еще необязательно ложных. А есть многообразие ложностей, допустим, ложных заключений, ересей, к примеру. Все это - совершенно разные вещи.

Чем неистинное отличается от ложного? И как понять вот это "вариации истин"?

Возьмем ваш пример с иконами......................

Вот видите то, что для меня истина для Вас ложь. И поэтому кто то из нас ошибается. Так же и с церквями. Не могут быть правы все, потому как истины различны.

Но это не значит, что все. кто не имеет подлинных истин в этой жизни, обречены на проклятие.

Смотря кого Вы подразумеваете. Но в любом случае судить будет Бог, а не мы с Вами.
Но опять же. Если рассуждать с моих позиций, то Вы хулите Духа Святого, что не прощается.

А также было сказано, что придут с запада и востока и возлягут в царствии небесном, а сыны будут извержены вон.

"возлягут в царствии небесном" те из них кто примет истиную веру.

[Участковый]

Т.е. истин тоже много?

Нет, она одна.

Допустим правы те для кого иконы есть идолопоклонство , тогда те кто их почитает есть идолопоклонники и тем они самым нарушают заповедь. Или наоборот правы те, кто почитают иконы, тогда другие хулят Духа Святого, тем самым лишая себя спасения.

Нет. Заблуждения по частным вопросам, к которым относится и иконопочитание (Вы же не станете утверждать, что почитание икон - заповедь Господа), не являются хулой на Духа Святого и не препятствуют спасению. В конце концов, надлежит быть и разномыслиям между нами.

[Frelst]

Т.е. истин тоже много?

Приведу пример из жизни так сказать.
Иконы. Кто то говорит, что это идолопоклонство, кто то нет.
Извините если ошибаюсь, но исходя из Вашей логики следует что Богу все равно. Или Он просто лжец. Одним говорит одно, другим другое.

Допустим правы те для кого иконы есть идолопоклонство , тогда те кто их почитает есть идолопоклонники и тем они самым нарушают заповедь. Или наоборот правы те, кто почитают иконы, тогда другие хулят Духа Святого, тем самым лишая себя спасения.
Или Богу все равно исполняют Его заповеди или нет?

Хочется привести встречный пример и тоже из жизни. Для меня, вопрос о женитьбе очевиден:вступать в брак возможно только с верующей. Писание повествует об этом довольно однозначно(прямого запрета на вступление в брак с неверующими для каждого нет, но тем не менее эта линия очень четкая). Также для меня нет возможности развода кроме как по одной причине: прелюбодеяние. Это установление Христа!

Однако! В беседах с верующими из некоторых конфессий(напр. с православными) на вопрос: "а почему вы выходите замуж за неверующего?!" или "а почему вы разводитесь?!" получаю ответ: "так мне посоветовал, разрешил,.. мой духовник. У нас духовник лучше знает, что человеку необходимо для духовного роста."

Задумайтесь только!!! Человек знает лучше, чем Христос. Христос сказал: "...что Бог сочетал, того человек да не разлучает", а духовник сказал что можно. Вот и кому верить прикажете?! Причем тот же духовник одному может запретить, а другому разрешить! Так в каком из случаев он поступает правильно?!

Мое мнение, во всем должен быть Богоцентризм. Любое отхождение от слова Божьего и любые попытки умалить роль Бога в деле спасения - влекут печальные последствия. Писанием, которое есть слово Божье, можно подтвердить любую мысль, но из Писания, невозможно вынести противоречивые идеи.

Так вот, мое мнение, что лучше всегда искать церковь, в которой не Писание подгоняют под какие-то идеи, а в которых свою жизнь подгоняют под Писание.

[vovaov]

Фрелст

Также для меня нет возможности развода кроме как по одной причине: прелюбодеяние. Это установление Христа!

Христос сказал: "...что Бог сочетал, того человек да не разлучает"

не понятно с одной стороны "ДА" разводу, а с другой "НЕТ"
в чем тут дело ?

ведь если прелюбодеяние тогда ведь человек разводясь разлучает все таки, или как ?