Концепция реинкарнации существовала в христианстве до 543 года

[Jerry]

В какой это вселенной мера за меру? В той, которую Господь сотворил, если бы с людьми поступали "мера за меру" в Вашем понимании - всем нам мгновенная и полная крышка.

В той вселленой что и Вы там. Какой мерой отмерите, такой и вам будет отмеряно. (с) Ешу из Нацерета

Есливы атеист - то закон Ньютона: сила действия равна силе продиводействия. Вот вам мера за меру.

Человеческое понимание меры за меру - это "око за око, зуб за зуб", то же количество и качество.

Нету там такого. Разве только ваши толкования доводят до такого маразма: "око за око, зуб за зуб".

Матфея 5
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Это все хорошо. но это посто не доказательство. Представте что я зелот певого века, Тора для меня авторитет. НЗ еще не написан, - появится спустя 200 лет, как минимум.

Псалтирь 17
26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,

Как видите, Тора именно говорит мера за меру.

Поэтому каким судом человек судит - таким и судим будет, и что посеет

Вот и Ешу подтвердил Тору!

даже сам Исайя относил себя к "мы", а не к "Он" - хотя и сам был от Израиля.

Причем здесь Исая? "Мы" - слова народов мира.

[Лука]

Jerry

КАкие силы, не понял. Нет никого кроме Б-га одного.

И сатаны по-Вашему нет?
Остальное не комментирую т.к. не вижу никакой связи Ваших ответов с моими вопросами. Впервые с таким сталкиваюсь. Вы сами-то понимаете что хотите сказать? Пожалуйста еще раз, внятно, "для малорамотных"

[неизвестный]

Неизвестный, здравствуйте!



Читал. Мне понравилось, как Вы в этой теме вели дискуссию.
Это не значит, что я со всем согласился - но все было убежденно и убедительно...



Не только это... Еще одна подоплека была что-то в виде "иногда не все так просто, как кажется"...
Просто я считаю, что в этой конкретной теме как раз тот самый случай: "не все так просто, как кажется". Стороны разделились на "сочуствующих" реинкарнации (ну, или "перевоплощению") - и отвергающих. Моя же позиция на данный момент времени и понимания этого вопроса не позволяет мне занять одну или другую сторону по причине того, что сам термин, само понятие "водораздела" кривое настолько, что я не хочу определяться по такой "кривой" планке.
Ну, это как бы как спорить о том, спасется ли Чебурашка, ведь он не человек, но очень-очень добрый... Попытаюсь как смогу дальше объяснить, почему я так думаю. Если интересно - давайте порассуждаем, но если нужно спорить и отстаивать свою точку зрения - это не буду, потому что сам далек от понимания... Только гадательно...



Давайте попробуем. Конкретно по вот этому месту:

Иоанна 9
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

В своем предыдущем посте я уже высказался, что считаю вторую часть вопроса абсолютно законной, то есть вопрос был поставлен верно.
Поэтому и по первой части вопроса принимаю то, что ученики спрашивали ВЕРНО. То есть реально, действительно могло быть и первое, и второе. Но оказалось и не то, и не то, Иисус это знал - далее если и не все понятно, то по крайней мере не вызывает разночтений.
Поэтому Вы честно сказали, что Вас не смущает вторая часть вопроса - а меня тоже совершенно искренне - не смущает первая, и для меня идея ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ абсолютно не следует из первой части вопроса.



Поясню свою позицию. Согласитесь, КОГДА он мог согрешить - не сказано. Поэтому объективно можно предположить, что:

1. Вопрос был по сути поставлен в следующей редакции: "кто согрешил, он сам (в этой жизни) - или родители его, и поэтому он РОДИЛСЯ УЖЕ слепым".
Теоретически можно прочитать и так - но, по моему субъективному ощущению, в таком прочтении все-таки будет некоторое лукавство... Поэтому такое прочтение возможно - но оно не "мое", и тем более не "Ваше"...

2. Но "в предыдущей жизни" - это не единственный возможный ответ на вопрос "когда". Младенец начинает совершать СОБСТВЕННЫЕ ДЕЛА уже во чреве матери:

Книга Осии. 12
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.

Имя "Иаков" и значит "запинатель"...

Луки 1
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.

Вопрос: может ли младенец СОГРЕШИТЬ во чреве матери? Мое мнение - может. Например, "взыграть радостно", услышав ЗЛОСЛОВИЕ - и это будет ДЕЛО, которое совершил он сам, не кто-то другой. Может ли младенец в утробе соделать что-то, "достойное" слепоты - не знаю, ничего не могу сказать... Но думаю, что есть врожденные паталогии (если здесь есть врачи, пусть подскажут) - которые развиваются с какого-то месяца беременности, от зачатия же было все нормально...
Это отдельная тема, конечно - но как вариант эта версия для меня пока существует, я не знаю ничего, что бы могло ее опровергнуть как изначально невозможную...

3. Этот пункт будет самым сложным, потому что тут нужно говорить уже по всей теме. Если не возражаете, отложу до завтра...





Всего наилучшего!

Иоанна 9
«2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?»

В своем предыдущем посте я уже высказался, что СЧИТАЮ ВТОРУЮ ЧАСТЬ ВОПРОСА АБСОЛЮТНО ЗАКОННОЙ, то есть вопрос был поставлен верно.
Поэтому и по первой части вопроса принимаю то, что ученики спрашивали ВЕРНО. То есть реально, действительно могло быть и первое, и второе. Но оказалось и не то, и не то, Иисус это знал - далее если и не все понятно, то по крайней мере не вызывает разночтений.
Поэтому Вы честно сказали, что Вас не смущает вторая часть вопроса - а меня тоже совершенно искренне - не смущает первая, и для меня идея ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ абсолютно не следует из первой части вопроса.
В таком случае обозначим предельно конкретно ПЕРВУЮ и ВТОРУЮ части.
ПЕРВАЯ часть, которая, как вы пишите, НЕ СМУЩАЕТ ВАС (в чём я усматриваю здравомыслие), заключается в словах: «согрешил, он , что родился слепым»
ВТОРАЯ, которая НЕ СМУЩАЕТ МЕНЯ в словах: «согрешили родители его, что родился слепым»
Возможность и того и другого я предпочитаю не оспаривать (как и вы). Моя задача не пройти мимо того факта ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ, который отчётливо наблюдается в данных словах БИБЛИИ.
СУЩЕСТВОВАНИЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ.
Дальнейшее наше рассуждение свидетельствует в пользу этого факта, так как вы далее пишите:
«Поясню свою позицию. Согласитесь, КОГДА он мог согрешить - не сказано. Поэтому объективно можно предположить, что:

1. Вопрос был по сути поставлен в следующей редакции: "кто согрешил, он сам (в этой жизни) - или родители его, и поэтому он РОДИЛСЯ УЖЕ слепым".
Теоретически можно прочитать и так - но, по моему субъективному ощущению, в таком прочтении все-таки будет некоторое лукавство... Поэтому такое прочтение возможно - но оно не "мое", и тем более не "Ваше"...
А потому продолжим наше рассуждение учитывая ТОЛЬКО РЕАЛИИ.
Ваша позиция предельно ясна, в соответствии с чем вы и пишите: «Согласитесь, КОГДА он мог согрешить - НЕ СКАЗАНО.», этими словами, ВЫ как бы предполагаете дальнейшие рассуждения в нужном вам направлении. Однако, я НЕ СОГЛАШУСЬ, потому что КОГДА ОН МОГ СОГРЕШИТЬ СКАЗАНО. Он СЛЕПОРОЖДЕННЫЙ. А потому все его деяния в этой жизни никак не связаны с его слепотой. А потому вопрос: «КТО СОГРЕШИЛ?», как вы пишите, имея в виду (в этой жизни) НЕПРАВОМОЧЕН. А это указывает на существование его предыдущей жизни, исходя из слов БИБЛИИ по ПЕРВОМУ варианту из рассматриваемой цитаты: «СОГРЕШИЛ ОН, ЧТО РОДИЛСЯ СЛЕПЫМ».

Тем не менее, вы предлагаете рассмотреть ещё одну - ТРЕТЬЮ возможность и ПРИЧИНУ греха, которая НА ВАШ ВЗГЛЯД, может иметь место, чтобы показать несостоятельность факта ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ, и ищете способ отвергнуть ПЕРВЫЙ вариант из цитаты - СОГРЕШИЛ ОН, ЧТО РОДИЛСЯ СЛЕПЫМ. Однако, давайте рассмотрим.
2. Но "в предыдущей жизни" - это не единственный возможный ответ на вопрос "когда". Младенец начинает совершать СОБСТВЕННЫЕ ДЕЛА уже во чреве матери:»

«3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом... . Книга Осии. 12» Имя "Иаков" и значит "запинатель"

Луки 1
«44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.»

Вопрос: может ли младенец СОГРЕШИТЬ во чреве матери? Мое мнение - может. Например, "взыграть радостно", услышав ЗЛОСЛОВИЕ - и это будет ДЕЛО, которое совершил он сам, не кто-то другой. Может ли младенец в утробе соделать что-то, "достойное" слепоты - не знаю, ничего не могу сказать... Но думаю, что есть врожденные паталогии (если здесь есть врачи, пусть подскажут) - которые развиваются с какого-то месяца беременности, от зачатия же было все нормально...
Это отдельная тема, конечно - но как вариант эта версия для меня пока существует, Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО, ЧТО БЫ МОГЛО ЕЕ ОПРОВЕРГНУТЬ КАК ИЗНАЧАЛЬНО НЕВОЗМОЖНУЮ...
Я с удовольствием берусь помочь вам, и ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТУ ВЕРСИЮ, КАК ИЗНАЧАЛЬНО НЕВОЗМОЖНУЮ. Для начала, ибо даже этого достаточно, как мне кажется, привожу вам эту цитату:
«11 ИБО, КОГДА ОНИ ЕЩЕ НЕ РОДИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО ДОБРОГО ИЛИ ХУДОГО (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: ИАКОВА Я ВОЗЛЮБИЛ, А ИСАВА ВОЗНЕНАВИДЕЛ. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Римлянам: 9»
Как видим, ни о каких грехах при данном варианте даже речи идти не может.
А в таком случае, всё что было написано мной выше ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. Уважаемый SEARHEY, ВЕСЬМА ВАС БЛАГОДАРЮ за данное, конкретное общение на этой теме.

[Странник-27]

Вопрос: может ли младенец СОГРЕШИТЬ во чреве матери? Мое мнение - может. Например, "взыграть радостно", услышав ЗЛОСЛОВИЕ - и это будет ДЕЛО, которое совершил он сам, не кто-то другой.

Это не так. Как не может согрешить лапка лягушки, мускулы которой сокращаются под воздействием электрических импульсов. Душа "вселяется" в тело с первым вздохом младенца, как с последним вздохом человека его покидает. Дыхание - это то (наблюдаемое) условие, которое "удерживает" душу в теле.

[неизвестный]

Это не так. Как не может согрешить лапка лягушки, мускулы которой сокращаются под воздействием электрических импульсов. Душа "вселяется" в тело с первым вздохом младенца, как с последним вздохом человека его покидает. Дыхание - это то (наблюдаемое) условие, которое "удерживает" душу в теле.

Уважаемый СТРАННИК 27, здравствуйте! Вы привели не цитату НЕИЗВЕСТНОГО, а цитату SEARHEY. Что так не может быть я с вами согласен, но вы прочитайте полностью мой пост, если вам это покажется интересным.

[Странник-27]

Вы привели не цитату НЕИЗВЕСТНОГО, а цитату SEARHEY. Что так не может быть, я с вами согласен, но вы прочитайте полностью мой пост, если вам это покажется интересным.

Извините, ошибочка вышла... Я все ваши посты читаю - исключительно познавательно.

[Searhey]

Jerry

Ну это просто, есть 613 заповедей, которыми жив будет человек (т.е. ему будет хорошо) А философстовать на тему мне ни к чему. "Мне завязать шнурок сначала на правом ботинке, а потом на левом?".
"А что на моем месте сделал бы Ииисус?"

Jerry, боюсь Вас разочаровать, но не наличием заповедей жив будет человек (и ему будет хорошо), и не их количеством, и не их текстом - а только их ИСПОЛНЕНИЕМ.
В связи с этим ответьте, сколько из 613 заповедей Вы знаете?
И сколько из них исполняете?

По поводу Вашего второго поста вынужден присоединиться к просьбе Луки: если Вы хотите не только высказаться, но и побеседовать - выражайтесь, пожалуйста, яснее.
Чтобы не нужно было декодировать сигнал...

[Searhey]

В той вселленой что и Вы там.

Нет, я в другой вселенной, где просящему дается просто и без упреков, где не требуется и не ожидается ничего взамен. Где блаженнее давать, нежели принимать. И где такая мера - единственно верная.

Нету там такого.

Представьте, есть.

Левит 24
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.

Что же, уменьшаем цифру 613?

Представте что я зелот певого века, Тора для меня авторитет.

Представил. Что делать дальше?

Причем здесь Исая? "Мы" - слова народов мира.

Как они попали в уста пророка Исайи, израильтянина, говорившего к Израилю?
Что еще в Ветхом Завете - "слова народов мира"?

[Searhey]

Странник-27

Как не может согрешить лапка лягушки, мускулы которой сокращаются под воздействием электрических импульсов.

"Лапка лягушки" не может быть назореем, исполняться Духом Святым, быть отступником. "Лапка лягушки" не получает ИМЯ по соделанному.

Но спорить не буду - в контексте этой темы все это не столь важно.

Душа "вселяется" в тело с первым вздохом младенца, как с последним вздохом человека его покидает.

А эта информация откуда?

Иеремии 20
17 за то, что он не убил меня в самой утробе - так, чтобы мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалось вечно беременным.

[Searhey]

Неизвестный, приветствую!

А потому продолжим наше рассуждение учитывая ТОЛЬКО РЕАЛИИ.
Ваша позиция предельно ясна, в соответствии с чем вы и пишите: «Согласитесь, КОГДА он мог согрешить - НЕ СКАЗАНО.», этими словами, ВЫ как бы предполагаете дальнейшие рассуждения в нужном вам направлении. Однако, я НЕ СОГЛАШУСЬ, потому что КОГДА ОН МОГ СОГРЕШИТЬ СКАЗАНО.

Неизвестный, для меня в этой теме нет "нужного мне" направления, это правда - потому что тема для меня достаточно новая, и - самое главное - я ее считаю одной из самых "труднпознаваемых...". Зачем же мне самому себя вводить в заблуждение, определяя направление заранее? И уж тем более Вас.

Просто я не учел в своей фразе "когда он мог согрешить - не сказано" то, что не все думают одинаково Конечно же сказано. Сказано очень конкретно - ДО РОЖДЕНИЯ.
Но это только для Вас "до рождения" уже есть ответ на вопрос "когда?" (то есть Вы читаете "до рождения" - и для Вас это значит в предыдущей жизни", и это единственный вариант - и слово "когда" уже не имеет смысла).
Но все дело в том, что для меня понятие "до рождения" содержит в себе не один-единственный период (предыдущая жизнь) - а несколько периодов. Поэтому соглашаясь с "до рождения" (и здесь мы согласны с Вами) - при этом у меня может остаться вопрос "когда именно ДО РОЖДЕНИЯ?".

От зачатия до рождения - человек находится в утробе матери. Про это уже поговорили, и цитату, приведенную Вами, я знаю - но и другие места тоже. Но спорить об этом не буду - просто посоветую Вам не спешить с этим вопросом.

До зачатия тоже не пустота и непонятность - сказано, что человек находится в чреслах отца:

Евреям 7
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Обратите внимание - САМ Левий, в лице Араама.
Читайте, конечно, как сможете - но Левий вряд ли "болтался" в этот момент в другом теле под другим именем, чтобы потом, умерев - вновь родиться -"воплотиться" Левием, потомком Авраама

И тот предыдущий разговор, где обсуждалось, наказываются ли дети за грехи отцов - тоже имеет глубокий смысл, потому что если наказываются дети (и принимается теория перевоплощения, реинкарнации - не важно) - то почему сами отцы не несут в следующие жизни своего греха и не искупают (отрабатывают, отмывают - тоже не суть важно) его сами?
Вообщем, спрошу так: Вы сами как считаете в рамках своего понимания, наказание детей за вину отцов - это как бы типа МЕСТИ (возмездия)? Но при этом и сами отцы далее (ну, кажем так, в следующие жизни) понесли свою вину в полном объеме?

Я в предыдущих постах приводил, что отменено это только Новым Заветом. В котором только и разрывается вся "цепочка" начиная с Адама.

Хотя Вы, по-моему, склонны считать, что такое наказание отменено когда-то давно. Но по этому поводу, кроме аргументов Писания, есть столько "железобетонных" аргументов, что даже не буду браться перечислять - достаточно наследственных болезней, первая из которых - смертность КАЖДОГО человека.

Вот и посмотрите на этот вопрос в контексте того, что мы буквально читаем в Писании. Например, как бы Вы сами ответили на такой вопрос о ребенке: "кто согрешил, он или ПРАродитель его, что родился СМЕРТНЫМ"? Ведь в Адаме ВСЕ согрешили (Рим 5:12) - а не только Адам ЗА ВСЕХ согрешил.

Собственно, в последнем абзаце весь мой ответ на разговор о том, почему для меня из подобного вопроса не вытекает автоматически СОБСТВЕННОЙ предыдущей жизни слепорожденного.

А остальное писал только с одной целью - попытаться показать, что вопрос темы совсем не такой простой, как кажется на первый взгляд.

Рискну сказать еще то, что ветхий человек прах - и в прах возвращается.
А человеки, рожденные свыше - в рождении не только рождаются "вперед" - но и восходят к началу, потому что имеют Отцом Безначального, и рождаются от семени, от начала Сущего.
И поэтому их имена вписаны в книгу жизни от начала мира.
Но это совсем не такая системка "дважды-два", как перевоплощение в примитивном понимании.
А не в примитивном первым "перевоплощается" Христос в каждом из тех, кто становится с Ним одно и в ком Он отображается ЖИВОЙ.

Уважаемый SEARHEY, ВЕСЬМА ВАС БЛАГОДАРЮ за данное, конкретное общение на этой теме.

Благодарю и Вас, всегда рад.
В принципе, готов и здесь продолжать - но, боюсь, чего-то более подробного сказать уже не смогу...

Дай нам Господь разумения в чистоте сердца!

[неизвестный]

Неизвестный, приветствую!



Неизвестный, для меня в этой теме нет "нужного мне" направления, это правда - потому что тема для меня достаточно новая, и - самое главное - я ее считаю одной из самых "труднпознаваемых...". Зачем же мне самому себя вводить в заблуждение, определяя направление заранее? И уж тем более Вас.

Просто я не учел в своей фразе "когда он мог согрешить - не сказано" то, что не все думают одинаково Конечно же сказано. Сказано очень конкретно - ДО РОЖДЕНИЯ.
Но это только для Вас "до рождения" уже есть ответ на вопрос "когда?" (то есть Вы читаете "до рождения" - и для Вас это значит в предыдущей жизни", и это единственный вариант - и слово "когда" уже не имеет смысла).
Но все дело в том, что для меня понятие "до рождения" содержит в себе не один-единственный период (предыдущая жизнь) - а несколько периодов. Поэтому соглашаясь с "до рождения" (и здесь мы согласны с Вами) - при этом у меня может остаться вопрос "когда именно ДО РОЖДЕНИЯ?".

От зачатия до рождения - человек находится в утробе матери. Про это уже поговорили, и цитату, приведенную Вами, я знаю - но и другие места тоже. Но спорить об этом не буду - просто посоветую Вам не спешить с этим вопросом.

До зачатия тоже не пустота и непонятность - сказано, что человек находится в чреслах отца:

Евреям 7
9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Обратите внимание - САМ Левий, в лице Араама.
Читайте, конечно, как сможете - но Левий вряд ли "болтался" в этот момент в другом теле под другим именем, чтобы потом, умерев - вновь родиться -"воплотиться" Левием, потомком Авраама

И тот предыдущий разговор, где обсуждалось, наказываются ли дети за грехи отцов - тоже имеет глубокий смысл, потому что если наказываются дети (и принимается теория перевоплощения, реинкарнации - не важно) - то почему сами отцы не несут в следующие жизни своего греха и не искупают (отрабатывают, отмывают - тоже не суть важно) его сами?
Вообщем, спрошу так: Вы сами как считаете в рамках своего понимания, наказание детей за вину отцов - это как бы типа МЕСТИ (возмездия)? Но при этом и сами отцы далее (ну, кажем так, в следующие жизни) понесли свою вину в полном объеме?

Я в предыдущих постах приводил, что отменено это только Новым Заветом. В котором только и разрывается вся "цепочка" начиная с Адама.

Хотя Вы, по-моему, склонны считать, что такое наказание отменено когда-то давно. Но по этому поводу, кроме аргументов Писания, есть столько "железобетонных" аргументов, что даже не буду браться перечислять - достаточно наследственных болезней, первая из которых - смертность КАЖДОГО человека.

Вот и посмотрите на этот вопрос в контексте того, что мы буквально читаем в Писании. Например, как бы Вы сами ответили на такой вопрос о ребенке: "кто согрешил, он или ПРАродитель его, что родился СМЕРТНЫМ"? Ведь в Адаме ВСЕ согрешили (Рим 5:12) - а не только Адам ЗА ВСЕХ согрешил.

Собственно, в последнем абзаце весь мой ответ на разговор о том, почему для меня из подобного вопроса не вытекает автоматически СОБСТВЕННОЙ предыдущей жизни слепорожденного.

А остальное писал только с одной целью - попытаться показать, что вопрос темы совсем не такой простой, как кажется на первый взгляд.

Рискну сказать еще то, что ветхий человек прах - и в прах возвращается.
А человеки, рожденные свыше - в рождении не только рождаются "вперед" - но и восходят к началу, потому что имеют Отцом Безначального, и рождаются от семени, от начала Сущего.
И поэтому их имена вписаны в книгу жизни от начала мира.
Но это совсем не такая системка "дважды-два", как перевоплощение в примитивном понимании.
А не в примитивном первым "перевоплощается" Христос в каждом из тех, кто становится с Ним одно и в ком Он отображается ЖИВОЙ.



Благодарю и Вас, всегда рад.
В принципе, готов и здесь продолжать - но, боюсь, чего-то более подробного сказать уже не смогу...

Дай нам Господь разумения в чистоте сердца!

И тот предыдущий разговор, где обсуждалось, наказываются ли дети за грехи отцов - тоже имеет глубокий смысл, потому что если наказываются дети (и принимается теория перевоплощения, реинкарнации - не важно) - то почему сами отцы не несут в следующие жизни своего греха и не искупают (отрабатывают, отмывают - тоже не суть важно) его сами?
Так вот было наказывались, и ушло в прошлое. Сказано было конкретно, что не будут больше дети отвечать за грехи отцов, но каждый будет отвечать за свои собственные. Причём, УЖЕ МНОГО ПОЗЖЕ, когда прозвучал вопрос учеников кто согрешил? Он или же родители? То ИИСУС ХРИСТОС не отверг предположения ни в отношении слепорожденного, ни в отношении его родителей. А значит, что во времена ВЕТХОГО ЗАВЕТА было и ОДНО, и ДРУГОЕ ПООЧЕРЕДИ. Как мы и читаем. Но, ИИСУС ХРИСТОС, не отвергнув прошлых вещей, возвестил о НОВОМ ВРЕМЕНИ, в которое всё старое недейственно, всему старому положен конец, ибо ИИСУС ХРИСТОС явил СЛАВУ БОЖИЮ. И если мы этих вещей не понимаем, то в этом никто не поможет. Ибо сказано Вам дано знать ТАЙНЫ ЦАРСТВА, а им не дано.

Вообщем, спрошу так: Вы сами как считаете в рамках своего понимания, наказание детей за вину отцов - это как бы типа МЕСТИ (возмездия)? Но при этом и сами отцы далее (ну, скажем так, в следующие жизни) понесли свою вину в полном объеме?
Допустим, что у меня есть «своё понимание», как вы пишите, о котором я думаю, что оно не моё, а от БОГА, и я вижу нечто в БИБЛИИ. Но рассудите сами здраво ли будет мне высказывать это здесь, если для всех БИБЛИЯ ни в какой мере не свидетельствует о данном предмете? И более того, зная наперёд, что у каждого имеется гораздо более авторитетное мнение СВОЁ. Вот даже если взять вас, хоть, по человечески, вижу вы склонны рассуждать. На мой взгяд, это хорошая вещь. Но ведь вы ПРАВОСЛАВНЫЙ, а значит думаете, что находитесь в ИСТИНЕ. А я кто? Я тот, кто кричит, что во всех конфессиях не может быть ДУХА СВЯТОГО. Какое же тогда значение имеет то, что я говорю, а для них не явно из БИБЛИИ? Ведь я уже много говорил, как о вещах очевидных, так и не очевидных.

Хотя Вы, по-моему, склонны считать, что такое наказание отменено когда-то давно. Но по этому поводу, кроме аргументов Писания, есть столько "железобетонных" аргументов, что даже не буду браться перечислять - достаточно наследственных болезней, первая из которых - смертность КАЖДОГО человека.
Эти ваши слова подтверждают написанное мной выше.

Вот и посмотрите на этот вопрос в контексте того, что мы буквально читаем в Писании. Например, как бы Вы сами ответили на такой вопрос о ребенке: "кто согрешил, он или ПРАродитель его, что родился СМЕРТНЫМ"? Ведь в Адаме ВСЕ согрешили (Рим 5:12) - а не только Адам ЗА ВСЕХ согрешил.
В контексте СМЕРТНОСТИ именно АДАМ И СОГРЕШИЛ. И именно только в этой связи справедливо, что все его потомки СМЕРТНЫ. Но он был ПЕРСТНЫЙ. А мы ВЕРИМ в АДАМА НЕПЕРСТНОГО, то есть БОГА С НЕБА. И мы уже не относимся к потомкам первого, ЕСЛИ ТОЛЬКО ВЕРИМ В БОГА С НЕБА, и что полагалось нам из-за нашей греховной ПЛОТИ, прекращено. Для чего сами становимся НЕ ПЕРСТНЫМИ, а поклоняющимися В ДУХЕ и ИСТИНЕ.

А остальное писал только с одной целью - попытаться показать, что вопрос темы совсем не такой простой, как кажется на первый взгляд.
Думаю, что это здравый подход, ибо он утверждает существование данного вопроса.

Рискну сказать еще то, что ветхий человек прах - и в прах возвращается.
А человеки, рожденные свыше - в рождении не только рождаются "вперед" - но и восходят к началу, потому что имеют Отцом Безначального, и рождаются от семени, от начала Сущего.
И поэтому их имена вписаны в книгу жизни от начала мира.
Но это совсем не такая системка "дважды-два", как перевоплощение в примитивном понимании.
А не в примитивном первым "перевоплощается" Христос в каждом из тех, кто становится с Ним одно и в ком Он отображается ЖИВОЙ.
Но, в таком случае ведь существует ОЧЕВИДНЫЙ вопрос ЗАЧЕМ ТЕ, КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ОТЦОМ БЕЗНАЧАЛЬНОГО, И РОЖДАЮТСЯ ОТ СЕМЕНИ ЕГО, ПРИШЛИ В ЭТОТ НЕСОВЕРШЕННЫЙ И ГРЕШНЫЙ МИР, И ВВЕРЖЕНЫ В ЭТУ НЕЧИСТУЮ ПЛОТЬ? Ибо в ней ГРЕХ.
Я согласен какая уж тут ПРОСТОТА! Но моё участие в подобных темах (ибо эта тема не единственная) лишь только с той целью, чтобы небыло по плоти выброшено из БИБЛИИ очевидное, коль оно там присутствует. Хотя, оно присутствует там на много шире, чем мы обсуждали здесь. Но это уже другой вопрос, и у меня небыло цели касаться его подробно.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО. Аминь. Неизвестный.