Концепция реинкарнации существовала в христианстве до 543 года

[Странник-27]

Люди, ау! Меня все понимают так, как уважаемый Лука? Или все же иначе?

Думаю они расходятся не только здесь. Я принимаю Христа описанного в Библии целиком и безоговорочно. Вы - только то, что близко вам.

Вы принимаете, на мой взгляд, Христа описанного, по Библии, пусть и целиком, а я Христа живого, как его видит мой Дух. И частности восприятия Христа мне уже не нужны и не интересны.

Отехнокрачивание понятий "грех" и "любовь" выводит их за рамки дешевности и духовности и преврашает в количественно измеримые физические феномены. Для меня это неприемлемо.

Каждому - свое. Хотя почему выводит - непонятно.

К счастью это не та "любовь", которая есть "генерация положительной энергии"

Есть мое понимание против вашего. И ничего более.

А так как источник этой энергии неисчерпаем и в этом случае говорить о чем-то конечном не корректно.

Источник неисчерпаем, но чтобы из него черпать, надо иметь, чем черпать.

Душа опыт и набирает, и сохраняет, но в течение одной единственной жизни. И никакого кармического опыта не только нет, но и нет в нем необходимости.

Давайте согласимся на том, что "ваши" души - супердуши, могут достичь спасения за одну жизнь, а "мои" - обычные, за одну не в состоянии.

Конечно разделяю. Эти понятия разделяли и философы, и различные религии. Ну зачем два слова если явление, которое они обозначают, одно? Но никто не ставил дух ниже души.

И я не ставлю. Свою душу от своего Духа отделить не могу, а как дела с вашей - вам виднее.

Вы назвали дух "интсрументом" души. Сечас же вы пишете нечто принципиально иное.

"Если не разумеете, когда говорю вам о земном, как же уразумеете, когда буду говорить о Небесном". (с)Христос.

По-вашему выходит, что Бог состоит из частиц, а Дух подчиняется душе. Отсюда следует, что Бога можно разъять на частицы т.е. ликвидировать как единое целое, а "тонкоматериальный носитель" духа проявляет себя... через Дух т.е. обертка проявлет себя через конфету.

1001-е китайское разъяснение. Дух душе не подчиняется. Неделимая душа является носителем всех качеств любой, - состоявшейся (Бог, Ангелы) или потенциальной (человек) Высшей сущности. Но без Духа душа нема, слепа и ни на что неспособна как творческая единица Мироздания. Как человек, у которого нет ни рук, ни ног и ни одного из органов чувств. Ему просто нечем воспринимать мир и воздействовать на него.

[Лука]

Странник-27

Источник неисчерпаем, но чтобы из него черпать, надо иметь, чем черпать.

По-вашему Богу нечем черпать энергию из неисчерпаемого источника?

Давайте согласимся на том, что "ваши" души - супердуши, могут достичь спасения за одну жизнь, а "мои" - обычные, за одну не в состоянии.

Ну тогда "ваши" души отвергают Христа. А в этом случае сколько будет воплощений не имеет значения.

Свою душу от своего Духа отделить не могу

Придет время и она сами разделятся. И у вас, и у меня.

"Если не разумеете, когда говорю вам о земном, как же уразумеете, когда буду говорить о Небесном". (с)Христос.

Вы хотите сказать, что дух "инструментом " души называл Христос??? Не было такого. А может вы себя Христом считаете? Никаких других причин ваших слов представить не могу.

Дух душе не подчиняется. Неделимая душа является носителем всех качеств любой, - состоявшейся (Бог, Ангелы) или потенциальной (человек) Высшей сущности. Но без Духа душа нема, слепа и ни на что неспособна как творческая единица Мироздания. Как человек, у которого нет ни рук, ни ног и ни одного из органов чувств. Ему просто нечем воспринимать мир и воздействовать на него.

Простите, но для меня написаное выше - набор слов лишеный какой-либо логики. О душе и духе за последние пару тысяч лет столько говорено, что взгляд на них подобный вашему трудно объясним.

[Странник-27]

По-вашему Богу нечем черпать энергию из неисчерпаемого источника?

Есть, конечно. Но любое развитие требует расширения.

Ну тогда "ваши" души отвергают Христа. А в этом случае сколько будет воплощений не имеет значения.

Говорить за "мои" души - это невежливо. Мои сами разберутся.

Придет время и она сами разделятся. И у вас, и у меня.

У меня - нет. Ибо что свяжем на земле, то будет и на Небесах.

Вы хотите сказать, что дух "инструментом" души называл Христос??? Не было такого.

А вы разве с ним рядом стояли? Ваше понимание основано, по-видимому, в основном, на Библии; мое - не только на ней.

Простите, но для меня написаное выше - набор слов лишеный какой-либо логики. О душе и духе за последние пару тысяч лет столько говорено, что взгляд на них подобный вашему трудно объясним.

Да я уже столько объясняю, куда уж больше-то. Его нужно принимать или нет, по принципу: лежит душа или не лежит.

[Лука]

Странник-27

Есть, конечно. Но любое развитие требует расширения.

Ошибаетесь. Развитие может требовать возвышения или углубления. А они гораздо ценнее расширения

Говорить за "мои" души - это невежливо. Мои сами разберутся.

Первыми о "своих душах" заговорили вы. Поэтому я вправе комментировать ваше высказывание.

Ибо что свяжем на земле, то будет и на Небесах.

Эти слова касались Церкви созданной Христом, к которой вы не принадлежите. Поэтому связывайте - не связывайте, результат будет один.

А вы разве с ним рядом стояли? Ваше понимание основано, по-видимому, в основном, на Библии; мое - не только на ней.

Верно говорите. Для понимания истины мне достаточно Слова Божьего. Вам - нет.

Да я уже столько объясняю, куда уж больше-то. Его нужно принимать или нет, по принципу: лежит душа или не лежит.

Не лежит. Но за искренность спасибо.

[VladK]

Странник-27

Сокращая срок жизни, Бог дал человеку возможность не накопить много грехов. Но он должен был дать также и возможность их искупить. А искупить их можно только при воплощении на Земле, и никак иначе.

А зачаем грехи делать? А если вы осознали свою греховность (заметьте не "грехи") то каким образом можете искупить их сами?

Корень же разрушения семьи, как это ни покажется кому-то странным, лежит именно в отрицании Церковью реинкарнации. Если бы понятие реикарнации церковью признавалось и проповедывалось, то понимание своей роли в семье и мужем, и женой было бы естественным, поскольку при реинкарнации каждая душа имеет возможность рождаться в любом теле и выполнять присущие ему задачи.

Ну, да! А я то думаю, почему люди ориентацию свою меняют!

То есть возможность совершения греха, в этом случае, уменьшается МНОГОКРАТНО. И соответственно увеличивается вероятность спасения души каждого.

Видимо это итоговые тезисы вашей диссертации? Интересно бы было почитать.
Но есть такая пословица "Перед смертью не надышишься". Сколько бы человек не перевоплощался, этому конца края не будет. К христианству эта теория не подходит.

Одним из таких авторитетов является Церковь Христова (не Христианство как Учение), которая утеряла Дух Христианства, "не заметив", а точнее исказив основное условие обретения Жизни Вечной: ее можно получить, только искупив все свои грехи делами, которые требуют времени. И потеряв эту "малость", приняв как основной догмат спасения факт обретения веры, церковь, естественно, перестала нуждаться во времени, как необходимой составляющей процесса искупления грехов.

Значит Христос ошибался, сказав: "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; "

И сколько-нибудь вразумительного объяснения неравенства людей по факту рождения представить, естественно, не в состоянии.

А зачем вам это объяснение? Без него никак не прожить что ли? А теперь вас уже такое неравенство не смущает? Ну пусть там кто-то с ДЦП родился, так ведь есть объяснение, чего зря волноваться? Это попытка успокоить свою совесть которая еще в состоянии сострадать логическим обоснованием ничего не дает. Так можно и ко Христу относиться в том что Он же на Себя принял мой крест, обеспечил мне спасение. Но Христос говорил наоборот: "Возьмите иго Мое на себя".

Дело именно в тяжести грехов - отклонении от истинного пути. Если зайти слишком далеко - можно не найти дороги вообще. Перевоплощения человека возвращают его на "дорогу".

Как раз дело не в этом! Тяжесть греха является тяжестью только для человека не возрожденного, плотского. "Отклонение от истинного пути" ничего общего не имеет с понятием "тяжести греха".

А зачем Ему тело? Все что ему нужно было сделать на Земле в теле, Он уже сделал. Принятие на себя огромной ответственности за человечество в целом на пути его возвышения к Творцу - не жертва?

Бессмыслица какая-то. Разве Бог и так не ответственен ЗА ВСЕ, что создал? Разве Отец не отвечает за детей? Разве Любовь Божья условна и подразделяется на "вашим" и "нашим"?

Кроме той девочки. Она не выбирала чтобы машина нечаянно наехала.

А разве только вы желаете ее воскрешения? Да если бы и желали, что толку? Для того Христос и умер, чтобы каждый получил по справедливости.

Любой грех - как генерация человеком отрицательной психической энергии, перекрывается Любовью - как генерацией энергии положительной. Поэтому адекватность не нужна, нужен полжительный перевес на весах Судьбы. А что Любовь - превыше всего, известно, кто сообщил.

Опять тождество - Любовь == генерация положительной энергии. Так действительно можно далеко зайти. Давайте еще дальше подставим: Бог == генерация положительной энергии. Странный Бог у вас, однако.

[ma3471]

Люди, ау!

Я здесь. Вот немного по существу моего понимания происхождения теории реинкарнации. Всякая ложь образуется путем перестановки или замены слов в истинном высказывании. Поэтому косвенно доля истины в концепции реинкарнации конечно же есть, вопрос какая?

Можно ли после смерти пересилиться в другое тело. - ДА скорее всего. И сие переселение многажды описано в Писании угадайте как...одержимостью бесом. Т.е. можно завладеть чужим телом подавив в нем волю хозяина. Такое владение телом не приносит счастья ни хозяину ни гостю непрошенному. Еще в Писании описано, что можно реинкарнировать в тела животных. Помните как легион бесов в стадо свиней вошло?

Так что лукавый как всегда лукавит и НЕДОГОВАРИВАЕТ истину отсюда и ложь получается, которую только он и может произносить.

Кто во что верит, то и получит. Тот кто поверил лукавому и стремится в следующей жизни далее развиваться в новом теле, тот и получит чего хотел, только не совсем так как хотел. Лукавый он же всегда обманывает, натура такая. Т.е. исповедующий реинкарнацию получит для дальнейшего развития своей душеньки чужое тело и будет мучить и себя и хозяина в роли беса.... Хотя может сможете подружиться с хозяином ... кто знает... такие случаи в нашей жизни описаны хотя и редки. Помнится один юный товарищ очень активно беседовал с своим невидимым другом, что с ним сейчас я не знаю.

Развивая мысль, в нашем физическом теле рождается и формируется НОВАЯ душа. Для того и создано и названо Апостолом телом душевным... Т.е. это его функция - формирование нового самоосознания, нового Я, новой души. Поэтому изначально с телом ассоциирована и нераздельна в нем развивается новая, уникальная душа. И уже сформированное самоосознание не иначе как в роли чужой воли может обладать не своим телом. В любом случае дом-тело уже занят хозяином.

Т.е. функция тела - формирование Нового самоосознания, нового Я. Таким образом из небытия через тело вызывается новая уникальная личность. Тел пустышек нет. Т.е. тел невыполняющих эту функцию нет в природе ибо сама их природа такова, для того и задуманы. Таким образом не представляется возможным подселиться в новое тело (даже на стадии зародыша), чтобы его собственное Я было замещено или изничтожено. Оно никуда не денется и может быть только подавлено до поры до времени. Такое тело с подселенным чужим для него духом функционирует ненормально.

Это кратко. Пока все.

Михаил

[Searhey]

Странник-27

В настоящее время Христос полновластный наместник Творца на Земле. В нашем мире Он (возможно) ничего (существенного) не сотворил, по крайней мере до своего воскрешения. Он искупил (выкупил) долг человечества у Творца, и теперь человечество должно не Творцу, а Христу. И "только".

То есть, по Вашему мнению, на Кресте изменение произошло только в адресате уплаты долга - но сам долг остался в том же виде и объеме?
А в чем, по Вашему мнению, тогда заключается Евангелие - Благая Весть?

Марка 1
14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.

Принятие на себя огромной ответственности за человечество в целом на пути его возвышения к Творцу - не жертва?

Принятие ответственности - это принятие ответственности, а жертва - это жертва. Эти понятия не смешиваются даже в обычной логике.
Учителя, например, принимают ответственность за детей без жертв, по ОБЯЗАННОСТИ. Нормальные родители принимают ответственность за детей не по обязанности, а по желанию - но не считают это жертвой.

Все долги каждая душа должна отдать самостоятельно. Как душе "подбираются" родители, оптимальные для ее совершенствования, так и наоборот. Все целесообразно.

Если каждый человек, или хотя бы большинство человечества "возрастает" и "совершенствуется" - почему мiр, отданный этому человечеству, в целом идет в другую сторону?
Если возрастаем мы - должен в целом возрастать и становиться все совершеннее наш мiр в целом.
Как Вы считаете, чего совершается человечеством больше: добра или зла?

Jerry

Вы такой интерессный. Ну сказал вам пресвитер, что только приими, а дальше все покатит. А что покатит? Можно делать что угодно?

Иногда можно. Вопрос-то ведь не в этом - а в том, что именно УГОДНО.
Человеку УГОДНО только то, что он увидел, узнал, принял и в чем пребывает, а остальное - неугодно.
Так что если действительно ПРИНЯЛ - то угодным будет именно то, что делать не только МОЖНО, но и НУЖНО.
Вот так и узнается, принял ли - и насколько...

Цитата участника Searhey:
Исаии 53
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Это об Израиле сказано.

Это зависит от того, кто читает.
Каждый читает так, как увидел, узнал, что принял и в чем пребывает.

Вы недопонимаете жертву.

Речь пока не о моем понимании - я просто пытаюсь понять собеседника.

Ничего, дети не ответственны за родителей соглано Торе

"Родители" в обычном понимании и "отцы" - не одно и то же.
"Наказываются" и "ответственны" - тоже не одно и то же.
Так что никто не говорит, что "дети ответственны за грехи родителей" - но мера у них в пределах РОДА - общая:

Матфея 23
32 дополняйте же меру отцов ваших.

При этом остается верным также, что от худого дерева не может быть доброго плода...

Не зря сказано:

Матфея 23
9 и отцом СЕБЕ не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Не подскажете что означает там слово "наказывающий"?

Подсказать не получится, ведь Вы же не послушаете...
Так что давайте сразу переходить к Вашей версии.

Что есть смерть?

Смерть - это возмездие за грех (Рим 6:23).
Отчего люди смертны от рождения, отчего не рождаются чистыми (Иов 14:4) - если не наказываются за грехи отцов?

Псалтирь 50
16 Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою.

Как Вы думаете, "избавь меня от кровей" - это избавление от чего конкретно (и откуда оно взялось)?

[Странник-27]

Развивая мысль, в нашем физическом теле рождается и формируется НОВАЯ душа. Для того и создано и названо Апостолом телом душевным... Т.е. функция тела - формирование Нового самоосознания, нового Я. Таким образом из небытия через тело вызывается новая уникальная личность.

Спасибо за отклик. Я понял ваши доводы и ваше понимание души. Но оно настолько резко расходится с моим, что мы полагаю, говорим на разных языках.

[Странник-27]

То есть, по Вашему мнению, на Кресте изменение произошло только в адресате уплаты долга - но сам долг остался в том же виде и объеме? А в чем, по Вашему мнению, тогда заключается Евангелие - Благая Весть?

Иудеи настолько развратились в своем отходе от заветов Бога, что потребовалась "спасательная операция" в виде прихода Христа. Об этом и в Библии прямо говорится. А долг, увы, остался. Благая Весть - это попытка вернуть людей на путь к Богу. Но приятно думать, что вот, пришел "добрый дядя", и всех за все скопом простил, не так ли?

Принятие ответственности - это принятие ответственности, а жертва - это жертва. Эти понятия не смешиваются даже в обычной логике.

Вы не понимаете сути: Христос ежечасно и ежеминутно платит собственной энергией, затыкая дыры в "ткани" Мироздания, "пробиваемые" грехами людей. Это все равно как от вас отрывали бы кусочки плоти, ежеминутно. Не жертва?

Если каждый человек, или хотя бы большинство человечества "возрастает" и "совершенствуется" - почему мiр, отданный этому человечеству, в целом идет в другую сторону?

С чего вы это взяли, что большинство совершенствуется? Таких единицы.

Как Вы считаете, чего совершается человечеством больше: добра или зла?

Зла, к сожалению.

[VladK]

Странник-27

Вы не понимаете сути: Христос ежечасно и ежеминутно платит собственной энергией, затыкая дыры в "ткани" Мироздания, "пробиваемые" грехами людей. Это все равно как от вас отрывали бы кусочки плоти, ежеминутно. Не жертва?

Это очень примитивно, то что вы говорите. Суть не в том что Христос "затыкает дыры в "ткани" Мироздания", а в том что Бог считает нас Своими детьми, по вере во Христа. Голгофа не этап в развитии человечества, а центр мироздания, вокруг которой вращается вся "карусель" жизни. Жертва Христа человеческой логикой необъяснима, ее можно только принять верой, и понять через подобие Божье, если оно еще в нас осталось.

[Jerry]

JerryЕсли бы душа Адама не имела изъянов он бы не согрешил.

У него была свобода выбора. Это не изъян. Иначе все были бы роботами, некому было бы вам говорить: приими Христа.

[QUOTE=Лука]
Вы писали: "набор свойств при рождении определяется теми искушениями которые нужно исправить из предыдущих оборотов". Поэтому я спросил: "Чем диктуется набор врожденных свойств души в первом воплощении?" Ведь "предидущих оборотов" не было и потому исправлять нечего?

У кого небыло? У меня, тебя, или той девочки?

Свобода выбора есть у каждого.

Т.е. девочка выбрала что бы ее сбила машина?

[Jerry]

Вы уходите от ответа на мой вопрос - чем диктовался набор врожденных свойств души Адама, Евы и их детей если предидущих воплощений не было и потому исправлять нечего?

После того как Адам вкусил от древа смешения добра и зла - было что исправлять.

Но она выбирала в другом. Свобода выбора не означает абсолютной свободы.

В чем девочка выбирала? Быть сбитой машиной?

Я не понимаю вашего вопроса. Бог обещал землю обетованную народу, а не какому-то определенному поколению или евреям живущим в момент Его обещания. Народ может получить обещанное Богом, когда из живших в момент обещания в живых не останется ни одного.

Т.е. сбудутся слова: зачем ты вывел нас, умиреть в этой пустыне?

[Jerry]

Иногда можно. Вопрос-то ведь не в этом - а в том, что именно УГОДНО.
Человеку УГОДНО только то, что он увидел, узнал, принял и в чем пребывает, а остальное - неугодно.

Все что угодно есть все что угодно. Или мне счет по кредитке не платить? Но ведь во всей вселенной мера за меру, только у вас какие то другие законы действуют.

Это зависит от того, кто читает.
Каждый читает так, как увидел, узнал, что принял и в чем пребывает.

Я так тоже думал. Потом много проверял. Исая В ПЕРВУЮ очередь говорит об Израиле, а потом можете аллегорически комментировать. Кстати один из аллегорических комментариев относит слова к Моисею. Но это аллегория - суть намек, а в нем упрек.

[pre-clear]

Иудеи настолько развратились в своем отходе от заветов Бога, что потребовалась "спасательная операция" в виде прихода Христа.

Судя по результатам, операция провалилась?

Вы не понимаете сути: Христос ежечасно и ежеминутно платит собственной энергией, затыкая дыры в "ткани" Мироздания, "пробиваемые" грехами людей. Это все равно как от вас отрывали бы кусочки плоти, ежеминутно. Не жертва?

А кому, как не автору этого Мироздания исправлять недочеты и ошибки в программе? Это была бы жертва, если бы стали по кусочку отрывать от абсолютно непричастного к замыслам творца первого, проходившего мимо, неудачника.

[Jerry]

Кстати, если кому еще интересно, девочку (зихрона ли-враха, да будет благословенной памяти) я не придумал: http://www.pulse24.com/News/Top_Stor...6-001/page.asp