Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[igr77]

Да кстати : пред престолом - это на земле великое множество, а перед Агнцем? Где великое множество? (это так между строк...)

[Devid]

Ужас!!! Вы что, свидетели Рассела, еретики из еретиков!!! У них Иисус не истинный Бог, а какой-то ангел. У этих свидетелей Он не спаситель. Спасение только по делам - это явная бесовская организация.

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!

, что Христос соеди-няет сначала с Собой все Новое Творение, а уже потом соединяется с Отцом, т.е. Абсо-лютным Богом.///// Для понимания этих вещей необходимо исходить из следующих приницпов - Я и Отец Одно. Отец во мне. Видящий Меня видит Отца. Т.е. Господь нас соединяет не В ДРУГОМ БОГЕ, а с Отцом в СЕБЕ САМОМ

Он примиряет с Богом , который вне ограничений, будучи САм ограничен пространством в части Своего Воплощения. И соединяет плоть с плотью. Но наш дух, - соединившись с Ним в Новом Человеке все-таки соединяется потом с Богом, дабы Ему быть все вовсем. Наверное ,это процесс соедине-ния с Христом и далее с Богом скорее должен рассматриваться просто как ступени качественного и последовательного примерения.

. .содделывание Его Человечности Божественной, не есть ни в коем случае какое-либо самоогрничение, наоборот ныне с нами Господь присутсвуют ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ и ПРОСЛАВЕННОСТИ

C этим согласен. Действительно я также всегда хотел понимать фразу: "Полнота божества телесно". Но однако это вовсе ведь не означает, что в плоти Христа сконцен-трирован весь Бог? ДА и не так это . Наоборот "не мерой Бог дает Духа" и данная фраза о полно-те означает, что Бог или есть в плоти Христа или Его нет! И что в Нем нет ничего кроме Бога.

Так что даже Человечность в Господе Божественна, а не ограничена и Именно в Этой Его человечности, или в Господе Боге Нашем Иисусе Христе мы и зрим ИСТИННОГО Бога

ЧЕловечность лишь маленькая часть плана веков и личности Бога. Именно поэтому на НЕм (как на Человеке) все не замыкается.

Мы не можем лицезреть Бога вне Его Человечности. В ней и пребываем.

Это понятно. Однако у нас будет зрение духовное, которе поможет нам увидить Бога во всей полноте, а не только в человечности.

Не случайно, совсем не случайно, так много Господь говрил о единстве с Отцом, не случайно с таким трудом давалось это видение самим апостолам в разной степени.

Это правильно. Но мы толком не поймем , что такое три главных части при жизни, лишь отдаленно будем понимать это так называемое Триединство.

Нет, Павел не занимался СОЗНАТЕЛЬНЫМ разделением Бога. Если бы он этим сознательно занимался, он бы просто нарушал заповеди о единстве. Я и Отец суть Одно. Функции действительно разные, но не нужно забывать, что произошло ВОПЛОЩЕНИЕ Бога И ПРОСЛАВЛЕНИЕ Его Человечности. Так что мы теперь можем видеть его и на ЛИЧНОСТНОМ уровне и видеть, кто этот Бог.

Произошло явление личности в нами понимаемом смысле: как человека, но Бог не человек. Вернее не только человек.

т.е при их нарушении, при лжи, лукавстве, ненависти, похоти и прочем НЕВОЗМОЖНО духовное представление о единстве в Господе, а если и возможно, то это будет МЕРТВЫМ представлением и мертвой верой, которая, как явствует из всего Слова и послания Иакова, никого спасти не может.

Кстати Дмитрий, заметили что Иаков не сказал: бесы веруют в Христа ? Это означает, что вера в Христа обязательно дает плоды, если она не лицемерная, т.е. на словах, а внутри человек не верит. А Вот вера в Бога может быть и искренней, как у бесов и быть бесплодной. Хотя конечно одной веры во Христа без учения данного Павл мало.

[Barsik]

Ответ участнику igr77

Цитата от участника igr77:

Да кстати : пред престолом - это на земле великое множество, а перед Агнцем? Где великое множество? (это так между строк...)

Кто такие ?
Лука 12:32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

а это? Конечно на земле!
Иоанн 10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь .

Не, не заметно ! или ?

Откровение 14:6
И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу ;

[Devid]

Странно, где мой ответ? Я еще раз скажу. Это еретики! Они хоть и прикрываются Библией, на самом деле полностью ей противоречат.

[Димитрий]

Ответ участнику Ольгерт

Здраствуй, Ольгерт.

Он примиряет с Богом , который вне ограничений, будучи САм ограничен пространством в части Своего Воплощения. И соединяет плоть с плотью. Но наш дух, - соединившись с Ним в Новом Человеке все-таки соединяется потом с Богом, дабы Ему быть все вовсем. Наверное ,это процесс соедине-ния с Христом и далее с Богом скорее должен рассматриваться просто как ступени качественного и последовательного примерения.

ЧЕловечность лишь маленькая часть плана веков и личности Бога. Именно поэтому на НЕм (как на Человеке) все не замыкается.

Произошло явление личности в нами понимаемом смысле: как человека, но Бог не человек. Вернее не только человек.

В этом-то вся проблема и заключается, чтобы не мыслить о Воплощении, Человечности Христа материально - по плоти, тогда у нас конечно, возникают преткновения с простраснтвенными ограничениями. Божественная Человечность никак не ограничена пространствеными ограниченими, это именно мы судя по плоти, пытаемся ее ограничивать
И судя по плоти мы и не можем понять, как это мы можем соединится именно В Человеке - наше представление о Человеке материально, и не в последнюю очередь по той причине, что, возможно, мы не хотим обращаться к Нему и жить по его заповеведям, а поэтому и видим Его Человечность не чрез Его Человечность в нас по жизни покаяния (Бог ведь не может обитать в нечистом), а чрез Свою сосбвенную плотскость и представления плотские о человеке и поэтому постоянно на этом месте претыкаемся.

Поэтому и Господь говорит:

Матф.21:42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

Так что не переходим от одного Бога к другому, именуя это раздельными качественными степенями, а возрастаем в жизни и вере в Нем Самом, в ЕГО степенях, созидающих небо.
Выше небес мы не можем обратится, поскольку как сказано было Моисею, человек не может видеть Его Самого и жить.
Более того, если мы пытаемся обратится к Божественности Его минуя Человечность, то это ложный путь:

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Бог не есть человек в материальном смысле. Но Бог есть Человек в духовном смысле. И именно ОН ОДИН есть Единственный Человек во вселенной. Мы люди ровно постольку, поскольку мы принимаем в себя Его Человеческое.

C этим согласен. Действительно я также всегда хотел понимать фразу: "Полнота божества телесно". Но однако это вовсе ведь не означает, что в плоти Христа сконцен-трирован весь Бог

Это понятно. Однако у нас будет зрение духовное, которе поможет нам увидить Бога во всей полноте, а не только в человечности.

Именно об этом сей отрывок и говорит. И если мы немного возвыcимся над материальными представлениями о человечности Господа, то етсь будем думать духовно о Его Человечности, от Качества к Личности, то все будет понятно.
И именно в Его Человечности мы только и можем увидеть Его ПОСЛЕ ЕГО ПРИШЕСТВИЯ.

Кстати Дмитрий, заметили что Иаков не сказал: бесы веруют в Христа ? Это означает, что вера в Христа обязательно дает плоды, если она не лицемерная, т.е. на словах, а внутри человек не верит. А Вот вера в Бога может быть и искренней, как у бесов и быть бесплодной.

Я только сегодня обнаружил, что не просмотрел ваш ответ в Пастыре Ермы. Там мои сообщения в двух частях.
Что касается веры бесов, то разве дело в названии? Ну веруют ирланды, убивая катлоиков, ну веровали инквидиторы, убивая лютеран, ну а разница-то, о чем они говорили? Естественно,
раньше были менее лукавы, меньше знали об Иисусе, говорили больше о вере в Бога, теперь во Христа. Они-то потому и в аду, что надеялись на веру и НЕ ИСПОЛНЯЛИ. Те, кто веровали и ИСПОЛНЯЛИ будут спасены. Вера познается по плодам. Тот, кто обращается к Господу и хочет следовать за ним, не будет после детального изучения вопроса хулить святые заповеди Его, поскольку Господь вдохновляет искреннего человека на исполнение их.
Без их исполнения человек не может получить духовную веру в Божественность Человечности Господа.

[Ольгерт]

ДА и Барсик!

Иисус имеет полное право называтся Отцом вечности, усыновив тем самым послушное человечество.

У вас не в порядке логика. Ваше предположение , предпосылка никак не связана с следствием.

[Barsik]

в порядке логика! Это когда Иисус является сам творением, которое рождено "прежде всякой твари"Кол.1:15 и который доказал, что Сатана является лжецом, так же сохранил верность до смерти.

Предав себя как жертву совершенную (Евреям 10:12), Иисус имеет право на нас, на несовершенных людей, избавить от греха и СМЕРТИ (Евреям 9:26)

Поэтому называется Иисус "Отцом Вечности", Бог воскресив его, наделил бессмертием. Как сказал уже Адам имел эту возможность тоже!

[Влад]

[и]Ответ участнику Барсик [/и]

Цитата от участника Барсик:

Это когда Иисус является сам творением

Я еше раз призываю Вас, Барсик, привести ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату из Библии где Христос был бы назван "творением".

[QУОТЕ]которое рождено "прежде всякой твари"Кол.1:15[/QУОТЕ]

Так как же творение может быт рождено (не сотворено!) прежде всякого творения? Хот1 одну цитату пожлуиста.

Кол.1 говорит В 16 стихе что все было сотворено Христом.

Если бы Иисус действительно был сотворенным, это означало бы, что Он сотворил Самого Себя.

В 17-м стихе апостол говорит, что Иисус есть прежде всего.

Как Иисус мог быть прежде всего, если Он Сам был одним из Своих творений? Кол. 1:18 помещает эти слова в надлежащий контекст (...дабы иметь Ему во всем первенство), из которого логически следует, что слово первенец здесь имеет значение первенства или главенства.

Я все еше требую хот один стих хот знаю - бесполезно.

[Ольгерт]

Бессмертие не есть Вечность. ВЕчность - это определенное время. Вообще Отец вечности не относится к Новому Творениею, а лишь к сотворению времени.. Написано, что Он сотворил Века. И именно с этой позиции мы можем рассматривать данное выражение.

[igr77]

Дорогой Барсик, что-то непонятно почему вы выделили одно стадо и один пастырь? Вы хотите сказать, что стадо будет на небе? Или половина стада в одно место и другая в другом. В моем селе если есть киллометр между овцами то говорят, что это одно стадо а вот там другое. А тебя как понять - ОДНО? Да еще будет? Как будет одно если одни там внизу а другие наверху?


И хочу честного признания - Иоан и Лука когда писали эти слова - они понимали как ты или понимали - евреи и язычники?

[Димитрий]

Ответ участнику Barsik

Поэтому называется Иисус "Отцом Вечности", Бог воскресив его, наделил бессмертием. Как сказал уже Адам имел эту возможность тоже!

Иисус назван Отцом вечности, потому что Он и является Господом от Вечности. Воскреснув от Отца в Себе, Бог пребывает с нами ныне уже в Человечности, ПРОСЛАВЛЕНОЙ в мире, и Наш Господь Бог Спаситель Иисус Христос, который есть Альфа и Омега, в котором Божественность Человечна, и Человечность Божественна или, другими словами, в котором Бог есть Человек, а Человек - Бог и есть этот Истинный Бог.

Учение о Господе не извлекается из одних только посланий в первую очередь, оно извлекается в первую очередь из Слова.

[Ольгерт]

Привет ДМитрий!

Божественная Человечность никак не ограничена пространствеными ограниченими, это именно мы судя по плоти, пытаемся ее ограничивать

Где для этого основания в Слове? ВЫ что же считаете, что Христос получил аморфную плоть?

поэтому и видим Его Человечность не чрез Его Человечность в нас по жизни покаяния (Бог ведь не может обитать в нечистом)

МЫ соединяемся с Христом по вере, но никак не буквально становимся САмим Христом. Это еще раз подчеркивает , что мы имеем во Христе свою инидивидуальность, которая отлична от Христа..

[q]видеть Его Самого и жить.Более того, если мы пытаемся обратится к Божественности Его минуя Человечность, то это ложный путь:Иоан.14:6

Бог не есть человек в материальном смысле. Но Бог есть Человек в духовном смысле

То есть?

И именно ОН ОДИН есть Единственный Человек во вселенной. Мы люди ровно постольку, пос-кольку мы принимаем в себя Его Человеческое.

ВЫ перешли на философскую терминологию, я скоро перестану понимать вас.

Это понятно. Однако у нас будет зрение духовное, которе поможет нам увидить Бога во всей полноте, а не только в человечности.

Так я и говорю Христос даже после вопложения и более того, после воскресения остался быть Морфой, формой Бога. Реальный Бог вовсе не такой бук-вально, как Христос. Он на другом качественном уровне.

Именно об этом сей отрывок и говорит. И если мы немного возвыcимся над материальными представлениями о человечности Господа, то етсь будем думать духовно о Его Человечности, от Качества к Личности, то все будет понятно

ВСе-таки разхясните , что значит "духовно думать"? Пока "духовно" для меня синоним "образного", и даже порой "аморфного" понимания Слова.

Те, кто веровали и ИСПОЛНЯЛИ будут спасены. Вера познается по плодам

Поймите вера в личность и в историческое событие не есть вера вобоще в контексте послания Павла. ПАвел говорит о вере в искупление и вере в оправдание по вере, в передаче праведности и почитании себя умершим для греха и ВЕТхого. Эта вера не может быть без плодов. А вера в личность может.

[Димитрий]

Ответ участнику Ольгерт

Ольгерт!

Вплоть до выяснения вопросов в теме Пастырь Ермы, касающихся вашего признания об УПРАЗДНЕНИИ вами некоторых заповедей Господа из Слова, я не считаю возможным продолжать наш с вами диалог относительно столь свящ. тем.

Да просветит Вас Господь!

[Barsik]

ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату из Библии где Христос был бы назван "творением".

от Иоанна 16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

ага, значит у Иисуса есть Отец! Если у меня есть сын, то это моё творение (с помощью Бога и жены, которую он мне дал).

от Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Значит Единородный - сотворённый непосредственно самим Отцом!
слово Единородный - прошу вдуматься.

Колоссянам 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Да, Иисус появился, то есть имеет начало и был рождён, сотворён. Это ПЕРВОЕ ТВОРЕНИЕ БОГА - Его Сын.

Откровение 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие".
Откровение - написано в 95 году н.э.

от Иоанн 1:1-3
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Послание от Иоанна было написана позже в 98 году н.э.

* В начале было Слово - у Слова есть начало, у Бога начала нет, он от вечности
* Слово было у Бога - говорит, что Слово прибывало постоянно со своим Отцом
* и Слово было Бог - но не всемогущий или Саваоф, однако обладающий большой мудростью и силой, чтобы Творить и Создавать при помощи своего Отца, а также воскрешать
* Оно было в начале у Бога - у Слова было начало, значит тот, кто имеет начало, в какой-то форме зависим от того, кто дал ему это начало.
* Все чрез Него начало быть - Бог не творил больше сам лично, но имел возможность разделять радость при сотворении людей с своим Сыном. Это отчётливо видно:
Бог говорит:"сотворим...", а мы знаем, он один, а не много.
***
Бытие 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
***
Бытие 2:18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Иисус был до рождения здесь на земле у своего Отца (смотри первый стих после цитаты)