Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Влад]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

И Христос, как истинный Бог, принимал поклонение и служение от ангелов и учеников. Вам привести места из Писания? не против, приводи! НЕ НАЙДЁШЬ!

Иисус Христос принимал поклонения, которые люди и ангелы отвергали: "Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, падши к ногам его. Петр же поднял его, говоря: я тоже человек " Д.А.10:25-26. "Я Иоан видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам ангела, показывающего мне сие, чтобы поклонится ему; но он сказал мне: смотри не делай сего... Богу поклонись " Отк.22:8-9.

"...и они приступивши, ухватились за ноги Его и поклонились Ему " Мат.28:9. " Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему " (Христу) Ин.9:38. (Сравни Втор.6:13->Лк.8:41) Прочтите в Библии следующие места: Есф.3:2-6. Мардохей, будучи иудеем, не поклонился Аману, за что и начались гонения на евреев. Он знал, что может пасть на колени только пред Богом.

А как обстоит дело с Иисусом? Если бы Он не был Истинным Богом, должен был бы отвергать поклонения. Поклонения достоин только истинный Бог! А Истинный Бог это Он Сам! (1Ин.5:20).

В Евр.1:6 Ангелам Божьим велено поклоняться Иисусу . В Отк.5:8-14 целый раздел посвящен хвале и поклонению Иисусу - "Агнцу" и Богу. Павел провозглашал, что при имени Иисуса каждое колено в небесах и на земле склонится (подразумевая поклонение) и признает, что Иисус - Господь (Флп.2:10-11). Если пред именем преклонится, то тем более пред Ним!

Сравните: "(говорят Сидящему на престоле) Достоин Ты, Господи, принять славу, и честь, и силу, ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено" Отк.4:11. "... достоин Агнец закланный принять силу, и богатство, и премудрость, и крепость, и честь, и славу, и благословение"

Отк.5:12. Агнец и Сидящий на престоле разделяют одну и ту же славу, а Бог клянется, что Своей славы Он не даст никому! (Ис.42:8), а со Своим Сыном Он ее делит, потому что Он равен Ему. (Пр. Отк.5:13-14).

Пророчество об Иисусе Христе: "И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему" Пс.44:12 (Если не согласны, что речь идет об Иисусе, то ср. Пс.44:7,8 => Евр.1:8-9). Сравните:"...двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле..." Отк.4:10 <=> "...двадцать четыре старца пали пред Агнцем..." Отк.5:8 (Также Отк.1:17). В вечности пали пред Агнцем, и Он это не отверг, как делали ангелы.

[Влад]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

Иисус неоднократно показывал, что он творение

Да что там "неоднократно" - ты приведи ХОТЬ ОДНО место где Христос говорил - "Я - творение" или где - написано "Христос- творение".
Только не надо стихов вроде "первородный из творения", Кол. 1-15, Отк. 3 и.т.д - я эти свидетельские хитрости уже знаю, и знаю как противостоять пустой философии.
КОНКРЕТНЫ СТИХ ПРИВЕДИ - что Христос - творение.

А я подожду, а попозже дам тебе 10 КОНКРЕТНЫХ стихов, где написано что Христос не творение, а Творец, что был не сотворен, а рожден (и еще ЕДИНСТВЕННЫЙ рожденный от Бога).

То что рождает человек - человек. То что творит - не человек.
Что рождает Бог - Бог. Что творит - не Бог. Покажи где написано что Христос - творенье. Хоть один стих. А я покажу 10 где написано - РОЖДЕН! ЕДИНОРОДНЫЙ!

[Barsik]

Мне помогает Святой Дух а не святой дух (с маленькой буквы).

Который с большой буквы в Синодальном Переводе как "Святой Дух" написан?

Для меня лично Бог - в единственном числе и вообще как всемогущий Бог ЕДИН. Как, когда Иегова говорит - "Я" - можно понимать нас трое?
***
[ЦВЕТОМ=blue]Исаия 44:8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.[/ЦВЕТОМ]

А у вас святой дух состовная Бога, - личность в личности? То что это его святая сила, при помощи которой Он действует - это да.

Почему? Подтверждение, вполне логическое.
***
[ЦВЕТОМ=blue]1 Тимофею 2:5 Ибо един Бог , един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус[/ЦВЕТОМ]

а про Отца Иисуса сказано в Моисеевом Законе:
***
[ЦВЕТОМ=blue]Второзаконие 6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; [/ЦВЕТОМ]

А теперь что отвечает Иисус ФАРИСЕЯМ:
***
[ЦВЕТОМ=blue]от Марка 12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый ; [/ЦВЕТОМ]

Не понятно? Это не личность, подобно как Бог. Это действующая сила Бога - Псалом 103:30
***
[ЦВЕТОМ=blue]Псалом 103:30 пошлешь дух Твойсозидаются, и Ты обновляешь лице земли.[/ЦВЕТОМ]

И это враньё - 1 Иоанна 5:7 ! Этого места в оригинале нет! Не в переводах, а в орегенале! "1 Иоанна 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино "

это только 3 немецких перевода говорят нечто другое:

3:8 Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig. (Schlachter Bibel)
3:7 Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut; (Luther Bibel)
3:8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig. (Elberfelder Bibel)

ПРОВЕРЬ ПОЖАЛУЙСТО ЭТО ОСНОВАТЕЛЬНО! от Иоанна 5:39 - требование от Иисуса!

[Влад]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

Мне помогает Святой Дух а не святой дух (с маленькой буквы). Который с большой буквы в Синодальном Переводе как "Святой Дух" написан?

Нет, который в сердце с большой буквы написан.

Для меня лично Бог - в единственном числе и вообще как всемогущий Бог ЕДИН.

Для меня - тоже. Бог - един. В трех ипостазях. Евр. термен "Элохим", использующийся в Библии, означает множественное число от "Бог" (Эль, Элах, Элохим).

Как, когда Иегова говорит - "Я" - можно понимать нас трое?

Так и не надо понимать. Бог един.

А у вас святой дух состовная Бога, - личность в личности? То что это его святая сила, при помощи которой Он действует - это да.

Прекрасно. Вво и найдите в Библии хоть одну цитату, что Святой Дух - безличная сила. Цитату называющую Христа творением ты не нашел. Не найдешь и то, что Дух - сила или энергия. Нет этого в Библии.

И это враньё - 1 Иоанна 5:7 !

Мне что, начать приводить все вранье из Перевода Нового Мира?

[Barsik]

КОНКРЕТНЫ СТИХ ПРИВЕДИ - что Христос - творение.

Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Теперь смотри Влад кто был это «Слово» !

Откровение 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие".

Речь идёт о Агнце, да , которого воскресил Бог от Иоанна 1:36 --> Откровение 5:12


Потом Иисус говорит, то есть LOGOS про которого Иоанн узнаёт в 95 году н.э.
Псалом 8:22-31
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

Читай Влад ещё:
От Иоанна 8:49-58
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Не конкретно ли?
А теперь дальше:
От Иоанна 6:38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.


И сам БОГ засвидетельствовал СВОИМ голосом -->
1. от Матфея 3:17, от Марка 1:11, от Луки 3:22
2. Матфей 17:5, от Марка 9:7, Лука 9:35
3. 2 Петра 1:17

***
Деяния 13:33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.

А теперь «не в бровь, а в глаз»!
***
Евреям 5:1,5
1 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;

[Влад]

Духа Святого Библия "силой" не называет. Бога называют силой (Пс.58:18), и Христа также(1Кор.1:24), но разве Они перестают быть личностями?

ДУХУ СВЯТОМУ ПРИПИСАНЫ ЛИЧНЫЕ ДЕЙСТВИЯ

Он говорит: "Когда они служили Господу и постились Дух Святой сказал..." Д.А.13:2. - Говорит ли безличная сила, Барсик?

Он ходатайствует: "... но Дух Сам ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" Рим.8:26 - ходатайствует ли безличная сила, Барсик?

Он учит: "Утешитель же, Дух Святой... научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" Ин.14:26 - учит ли безличная сила, Барсик?

Он призывает к служению: "... Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" Д.А.13:2. - призывает ли к служению безличная сила, Барсик?

[Влад]

Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

- Слово уже БЫЛО в начале, Барсик! Оно - не сотворено!

Повторяю, приведите конкретный стих, а не измышления!

[Влад]

Ты я вижу пытаешься сравнить Иисуса с мудростью из Притчей. Чтож...

Притчи 8:22-24. В восьмой главе Притчей речь идет о мудрости, которой приданы человеческие черты и качества (напр., она взывает у ворот).

Свидетель Иеговы согласится с этим, но возразит, что в этом тексте присутствует нечто большее, чем простое олицетворение. В подтверждение своей точки зрения он может привести один или сразу оба приведенных ниже стиха:1 Кор. 1:24 ...Христос сила и мудрость Божья, Кол. 2:3. В Котором [Христе] сокрыты все сокровища премудрости и ведения.

Однако мудрость в восьмой главе Притч не следует отождествлять с Христом по следующим причинам:

(1) Совершенно очевидно, что в Прит. 8:1-3 и 9:1-4 Мудрость имеет женские черты. Как отмечал покойный д-р Уолтер Мартин, если бы под Мудростью в 8-й главе Притч действительно следовало понимать Иисуса, Мессия был бы женщиной (а с этим Свидетели Иеговы согласиться пока еще не готовы!)

(2) Если даже Свидетели Иеговы правы, и под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, раз у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса. Однако не было времени, когда бы Бог уже не обладал мудростью.

(3) В той же главе сказано, что Мудрость обитает с разумом (ст. 12) и разум возвышает голос свой (ст. 1). Следуя логике Свидетелей Иеговы, получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом. Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

[Влад]

Барсик, сравни

Исайя 44-6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний , и кроме Меня нет Бога

Откровение 2-8. И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Христос и Отец - одно! Только слепец этого не видит!

[Влад]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

Молясь к Богу, то есть к Отцу, Иисус назвал его «единым истинным Богом»

14. 1 Тимофею 2:5: Ибо един Бог, един и посредник ... Человек Христос Иисус. Свидетели Иеговы доказывают, что Иисус не мог быть одновременно и Богом, и посредником, действующим от лица Бога. Данная точка зрения предполагает, что слово Бог всегда означает Бога-Отца, и что сторонники учения о Троице не отличают Иисуса от Отца. Но это не так, Иисус не Отец! Иисус наш ходатай пред Отцом (1Ин. 2:1), и, вместе с тем, Бог-Сын.
В этом отрывке слова един Бог относятся к Триединому Богу, т.е. к Отцу, Сыну и Святому Духу. Да, здесь Иисус особо назван Человеком Христом Иисусом, но заметьте, что Он имеет право быть посредником между Богом и человеком именно потому, что обладает одновременно и божественной и человеческой природой.


15. Иоанна 17:3. Сторожевая Башня пытается доказать, что здесь Иисус назвал Отца единым истинным Богом, исключив, таким образом, Себя. У этого возражения, как и у многих других аргументов Свидетелей Иеговы, есть несколько слабых мест. Давайте рассмотрим некоторые из них.

(1) Если верно, что Отец Бог Всемогущий, тогда как Иисус Бог крепкий (как утверждают Свидетели Иеговы), то каким образом Отец может быть единственным истинным Богом? Создается впечатление, что у Свидетелей Иеговы есть два Бога, большой и маленький, которые одинаково реальны и истинны. А может быть, Иисус ложный Бог?

(2) Термин единый Бог, употребленный в Иоанна 17:3, с точки зрения как грамматики, так и контекста, используется не для того, чтобы противопоставить Отца Сыну, а для того, чтобы противопоставить природу единого истинного Бога природе ложных богов (см. также. 1Кор. 8:4-6). Истинный Бог, по Своей природе, есть Дух (Иоанна 4:24), а Иисус есть одновременно и дух (т.е. Слово) и плоть Он обладает одновременно и человеческой и божественной природой. Мы не утверждаем, что человеческая природа Иисуса была Богом, но в Личности Иисуса Христа обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9).

(3) Подобная же грамматическая конструкция использована в 1Кор. 8:6: Но у нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос... Это явно не означает, что Отец не Господь, но это в равной мере не означает и того, что Иисус не Бог. Если уж на то пошло, то во многих местах Писания Отца называют Господом, а Иисуса Богом.
(4) Более того, в 4-м стихе Послания Иуды Иисус назван единым Владыкой и Господом нашим. И хотя здесь используется слово единый (т.е. единственный), Иуда явно не имел в виду, что Отец не является нашим Владыкой и Господом.

Эти места я уже неоднократно приводил. Возражений на них не было, но атака на иисуса возобновлялась каждый раз.

сам Иисус находился 3 дня мёртвый и как личность перестал существовать на это .

Это может вам бы хотелось, чтобы Он перестал существовать.
Но - Эфес. 4-9 А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

Значит, не исчезал...

[Barsik]

Если Библия тебе не открывает, то время покажет!

Исход 3:13-15 --> [ЦВЕТОМ=red]Исход 9:16[/ЦВЕТОМ] --> Исход 15:3 --> [ЦВЕТОМ=red]Римлянам 9:17[/ЦВЕТОМ] (Апостол Павел много раз делает напоминания)

[Влад]

Уважаемый Барсик, как может открыть Библия того, чего в ней нет?

Ты ведь так и не смог привести из Библии ни одного стиха , говорящего что Иисус - творение, Дух - безличная энергия, и.т.д.

О какой Библии идет речь?

[Ольгерт]

Да-да а еще пусть откроет в ПИсании , что Иегова - это КУриос.

[Артур]

Ольгерт

Да-да а еще пусть откроет в ПИсании , что Иегова - это КУриос.

Тупой юмор

[Артур]

Влад

Ты ведь так и не смог привести из Библии ни одного стиха , говорящего что Иисус - творение

А Вы попробуйте привести обратные стихи?