Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Rafael]

Влад
Там речь идет о трех парах взаимного подчинения. О природе речи нет. А 100% Бог и 100% человек - это уже что-то странное.

[Дмитрий Резник]

Конечно, мерить б-жественность на проценты - это чересчур смело. Что значит 100% Б-г? Что Он был всеведущим, вездесущим, всемогущим, или что там еще? Это бы противоречило Его человечности. Иисус был проявлением Б-га в этом ограниченном мире, и как таковой должен был быть ограниченным по сравнению с, так сказать, нормальной формой существования Б-га.

[igr77]

Вот и молитва Иисусу! ( Что интересно даже в Ветхом Rafaeli написано, что земля погибнет, но это другая тема)

К Евреям 1 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

[Assessor]

Мир дому вашему!
Здравствуйте все участники Форума.

Цитата от участника Barsik ... от 23rd September 2002 17:20:

Спасибо за чистое сердце. Посмотрим в Библию, желаю, чтоб твоя вера росла и укреплялась на слове Бога.

Пожалуйста. Барсик, а почему ты рассмотрел только 6 моих ссылок. А 7-ю, где сказано, что Иисус сотворил все небо и землю, вообще ВСЕ, не рассмотрел - хитро, хитро! Времени не было? Надо было быстрее отрапортавать заготовленными тезисами "партии и правительства"? А может на этот факт еще не заготовлены ответы? Скажу сразу, это бесполезно опровергать, потому что это факт, который не опровержим.
Кстати, Барсик, ты всех отправляешь к астрофизику Хью Россу, а вся его научная работа сводится к тому, что говорит Библия:

Иисусом "создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит". (Кол 1:16-17)

Иисус есть Бог и Творец вселенной.

Это не уразумеешь сам, если Бог не откроет. Мне (как и многим другим людям), слава Богу, это по милости Божьей открылось через веру. Написано, "... облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1 Пет 5:5)
А вера дана нам по благодати, которая есть незаслуженная нами милость Бога. Ее не зарабатывают хорошими делами, а получают даром. Что значит "Бог противится". Это не значит, что Он выставляет какие-то козни и пр. Это значит, что нет откровения, что "Ты - Христос, Сын Бога Живаго" (Мф 16:16). Вот откровение от Бога! Вот и первый участник Тела Христова - апостол Петр.
Твой ответ на это, Барсик, известен заранее. Он из этой серии.

Цитата от участника Barsik ... от 23rd September 2002 17:20:

Одно, но личности разные!!!

Можно много и долго спорить о триединстве Бога. Для меня, например, Бог не только Отец, Сын, Дух Святой, но и Агнец Божий, Младенец, Чудный, Советник. Для других Он - друг. "друг мытарям и грешникам" (Лк 7:34)
Я как личность - один, но для отца я - сын, для жены я - муж, для детей я - отец, для подчиненных я - начальник, для друзей я - друг. Я один, но я в разных ракурсах.

Можно стихи Библии трактовать по-разному и много спорить по этому поводу. Но, например, против фактов трудно спорить. Да и глупо тем самым выставлять свою глупость напоказ всем.
Я курил 23 года и был рабом сигарет. Но Бог Иисус Христос 7 лет назад освободил меня от этого рабства, когда я, гордый человек, смирился пред Ним.
(Справка: По данным Международной организации здравоохранения, зависимость от никотина сильнее чем от героина. Неудивительно, что сам я не мог бросить!)
Мы с женой были на грани развода. Но Бог Иисус Христос еще сильнее нас соединил. С детьми-студентами понимание и дружба.
Есть в нашей поместной Церкви ребята, которые умирали от передозировки наркотиками, сейчас это счастливые люди. Две пары из низ собираются пожениться.
А освобождений от алкогольной зависимости- и не счесть. Буквально две недели назад, Бог Иисус Христос исцелил у одной сестры какое-то женское заболевание. Интересно, что врачь смог на это сказать только, что у нее перепутаны снимки. А что он еще может сказать? Это ведь нам непонять! Исцелил Иисус и все! Какая разница как!
Исцеления и освобождения это хорошо. Но самое главное, что Иисус изменяет сердца. Я раньше был раздражителен, если подчиненные делали ошибки. Я думал, что если я знаю и понимаю, то и они тоже должны делать также. Сейчас это не так. Иисус показал мне, как важен для него любой человек.
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Ин 21:25)

Барсик, не трать драгоценное время, которое уменьшается, на доктрины. Не забивай ими свою голову. Будь проще. Все-равно "мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу" (1 Кор 13:12) Потому, "что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие." (Мк 1:15)
Небо слишком хорошее место, чтобы туда тянули за уши. Бог все уже для нас сделал. "вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир. Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою" (Мф 22:4-5)
За уши Бог никого тянуть не будет. На то свободная воля нам дана.

Барсик, пока дверь открыта, входи ею. Потому что в одно прекрасное время (которое очень близко) Иисус придет за своей Церковью, которая является Его телом. В одно мгновение наши тела станут совершенными и мы встретимся с Господом в воздухе. Земля останется ждать суда Божьего ...

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18)


Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами.
................................................
Александр Трудоношин,
директор,
ООО "Центр Экономического Анализа и Экспертизы",
Россия, Киров

[Barsik]

Assessor:

А 7-ю, где сказано, что Иисус сотворил все небо и землю, вообще ВСЕ, не рассмотрел - хитро, хитро!

Про 7-ю согласен, ведь это Библия говорит:

Иисусом "создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит". (Кол 1:16-17)


Вы ж сами цитируете Александр - Мф. 16:16, а претендовал Иисус на что то большее?

Читайте:
***
[ЦВЕТОМ=blue]от Иоанна 14:28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. [/ЦВЕТОМ]

***
[ЦВЕТОМ=blue]От Иоанна 5:37,38 37
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;[/ЦВЕТОМ]

Иисус Бог? Заблуждение!
Иисус, Искупитель наш, пытался это разъяснить почти 2000 лет назад.

Читаем: от Иоанна 15:1-10 (особенно 1 и 8 стихи) надо немного задуматься.

1 Я есмь истинная виноградная лоза , а Отец Мойвиноградарь .
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

Так кто прав Иисус, Barsik или Assessor ?
Вопрос: МОЖЕТ ЛИ ВИНОГРАДОРЬ и ЛОЗА БЫТЬ ЭДЭНТИЧНЫМИ И ОДИНАКОГО ОДНОВРЕМЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ?


А вот ещё и конкретно и игнорировать это, то же самое что ехать на красный свет? Ведь некоторые считают, самое главное я еду. Не главное ехать, главнее знать точно куда ты едешь.

***
[ЦВЕТОМ=blue]От Иоанна 17:4,5
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.[/ЦВЕТОМ]

Большего, что Иисус имел до прихода на землю, - не просил! Но за верность к своему Отцу просил то, что имел!
Какая кротость!

---
"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18)

И ещё, - церковь Иисуса. Но кому подчиняется церковь? - да Иисусу! А Иисус?
Читай от Иоанна 17:11, 25

11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.

Церковь имеет значение СОБРАНИЕ!
Колоссянам 1:18 , Ефесянам 5:24 - а потом подчинение самого Иисуса Христа - 1 Коринфянам 11:3, Откровение 1:1 (только внимательно «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему ... »)

Всем удачи в достижения точного познания истины (1 Тимофею 2:4)

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

Assessor: Иисус Бог? Заблуждение! Иисус, Искупитель наш, пытался это разъяснить почти 2000 лет назад.

Если Иисус для вас не Господь Бог, то о каком вашем искуплении вы говорите?
Чья Кровь смывает все грехи- человеческая ли?
Чья Кровь действует уже 2000 лет?

Когда Господь Иисус будет судить вас - придётся признать Его авторитет - авторитет Господа и Бога.

А впрочем, всё уже давно сказано:
[ЦВЕТОМ=red] Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.[/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=red]14 Он [ЦВЕТОМ=red][РАЗМЕРОМ=4]прославит[/РАЗМЕРОМ] [/ЦВЕТОМ] Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.[/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=orangered]15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.[/ЦВЕТОМ] Иоанна 16:13-15

[ЦВЕТОМ=crimson]7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.[/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=crimson] Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.[/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=crimson]9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?[/ЦВЕТОМ] .[ЦВЕТОМ=darkblue]Ианна14: 7-9[/ЦВЕТОМ]

Резюме: вы, СИ, не имеете Духа Истины-Духа Христова, а посему уничижаете Сына Божия, потому что НЕ ЗНАЕТЕ Его.

[Ольгерт]

А истина в том, что вся вселенная поклониться "богу" вселенной - Христу, но вот беда-то Бог-Отец не будет против этого.

[Ольгерт]

1 Я есмь истинная виноградная лоза , а Отец Мойвиноградарь .

Барсик, скажите, а вот если Христос назван Богом-строителем в Евр.3 , как нам быть? Признать это ошибкой Апостола?

[Ольгерт]

Действительно создается ощущение, что главная цель псевдоиеговистов - опустошить Христа, лишить регалий и титулов, унизить Его.

[Влад]

Вы вот приводите "Отец более меня", но "почему-то" забываете стихи вроде "Я и Отец - одно".

По сущности Христос и Отец - одно -об этот вся Библия кричит. А то что Отец более - здесь может быть много объяснений.

1. Капля и океан - одно, но если капля - на берегу - океан на это время более капли (Христос ведь говорил "Отец более меня когда ДОБРОВОЛЬНО покинул небеса и был на земле, в ограниченной плоти, а Отец по-прежнему оставался на небе").

2. Отец, Сын и Дух Святой играют разные роли в плане по спасению человечества. Роль Отца может быть более Сына, или Духа - однако они остаются едиными в сути.

Удачи и Вам в точном познании истины (у свидетелей Иеговы эти познания становятся все точней и точней - от конгресса к конгрессу.
Когда придете к конечному заключению, придите на форум и скажите. А то теорию которую Вы сегодня отстаиваете завтра на конгрессе признают недействительной. Прецеденты были, и немало. )

Еще раз удачи, потому что лишь удача может помочь там, где тыкают наугад.

[Barsik]

Чья Кровь смывает все грехи- человеческая ли?
Чья Кровь действует уже 2000 лет?

Иисус божественного происхождения. Его кровь - Евреям 9:14

Барсик, скажите, а вот если Христос назван Богом-строителем в Евр.3 , как нам быть? Признать это ошибкой Апостола?

Кем назван Иисус Первосвященником!
Первосвященник имел право входить в святое святых, тем самым символически приближаться к Богу.

3 Глава:
4 ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог.
6 а Христоскак Сын в доме Его;

Отец более меня когда ДОБРОВОЛЬНО покинул небеса и был на земле, в ограниченной плоти, а Отец по-прежнему оставался на небе

Совершенно точно «Отец по-прежнему оставался на небе»!
Почему трудно понять, что Иисус и Его Отец друг от друга независимые личности, которые могут в одно и тоже время совершать разные дела.
Кому трудно понять вот ответ:
***
[ЦВЕТОМ=blue]2 Коринфянам 4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого .[/ЦВЕТОМ]

Сатана подписался, что он бог века сего, потому что искушая Иисуса в пустыне (Матфей 4:1), предлагал Иисусу всё что возможно.... Для чего? Да, Иисус стоял перед выбором, служить Богу или принять предложение Сатаны.
Иисус не медля сказал, кому нужно поклонится:
10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

[HMND]

Влад

Вы вот приводите "Отец более меня", но "почему-то" забываете стихи вроде "Я и Отец - одно".

Сколько уже говорено про "я и Отец - одно", и все равно Вы се время возвращаетесь к этой фразе. Просто удивительно!!!

[Влад]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

Почему трудно понять, что Иисус и Его Отец друг от друга независимые личности, которые могут в одно и тоже время совершать разные дела.

Барсик, почему трудно понять, что хоть Бог и един, однако вездесущ - стало быть, как Вы выражаетесь, "может одно и тоже время совершать разные дела." Если Вы отсюда делаете вывод, что Христос - не Бог, тогда придется признать, что Бог может одновременно совершать лишь одно какое-нибудь дело. Или - что есть несколько миллиардов Богов. Как же, один-то не может одновременно делать несколько дел...

Сатана подписался, что он бог века сего, потому что искушая Иисуса в пустыне (Матфей 4:1), предлагал Иисусу всё что возможно....

Иисус был не только искушаем, но и голоден, бит и.т.д.
Значит ли это что он не Бог?
Или же, что просто воплотившийся Логос "во всем уподобился братиям"?

Для чего? Да, Иисус стоял перед выбором, служить Богу или принять предложение Сатаны.

Бога можно попытаться искусить. Можно также попытаться заправить машину опилками и попытаться на ней ехать. Только вот истинный Бог на искушение не поддастся. Что и сделал Христос.

Иисус не медля сказал, кому нужно поклонится:
10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Абсолютно верно. И Христос, как истинный Бог, принимал поклонение и служение от ангелов и учеников. Вам привести места из Писания?

[Barsik]

Можешь ко мне на ты. ...

Если не веришь Влад Библии, то тогда остаётся философировать!!!
Хорошо подумай, и ни кто тебе не поможет кроме святого духа и твоего кроткого сердца.

Теперь думай !
======================
1. Бытие 3:15
2. Данниил 2:45
3. Исаия 61:1 --> Лука 4:18
======================

* прошу хорошо ЗАДУМАЙСЯ!

И Христос, как истинный Бог, принимал поклонение и служение от ангелов и учеников. Вам привести места из Писания?

не против, приводи! НЕ НАЙДЁШЬ! То что демоны ему повиновались - это правда! (от Матфея 8:29, от Марка 5:6,7)

Иисус не принимал поклонения, это он показал своей жизнью, что верен до СМЕРТИ своему Отцу - Иегове Богу.
Лука 4:8, Матфей 4:10

Иисус неоднократно показывал, что он творение, отдельное от Бога, и что над ним, Иисусом, есть Бог, которому он поклонялся и которого называл «Отцом». Молясь к Богу, то есть к Отцу, Иисус назвал его «единым истинным Богом»
***
от Иоанна 17:3
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Как записано в Иоанна 20:17, он сказал Марии Магдалине :
***
Иоанн 20:17
восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Эти взаимотношения подтверждает Апостол Павел во 2 Коринфянам 1:3
***
2 Коринфянам 1:3
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения

Это же упоминание: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа» повторяется в Писании также в Ефесянам 1:3 и 1 Петра 1:3.

Так у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самим Богом, а тем более сам Иисус находился 3 дня мёртвый и как личность перестал существовать на это .

Примечательны также и слова Иисуса, записанные в Иоанна 8:17,18
***
от Иоанна 7:16
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учениене Мое, но Пославшего Меня;[ЦВЕТОМ=blue]от Иоанна 8:17,18
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно .
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.[/ЦВЕТОМ]

Конкретно, не правда ли? И чьи это слова? Правельно, Иисуса!

Этими словами Иисус показывает, что он и Отец, то есть всемогущий Бог, должны быть двумя разными сущностями. Как же иначе они могли бы быть двумя свидетелями ?

Показано, что это две различные Личности:
***
1 Тимофею 2:5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками , человек Христос Иисус

Зададим себе вопрос «кто был Иисус Христос?» Его же ставили и себе Ученики Иисуса Христа.
***
Марка 4:41
кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?

Они же в последствии проведя с ним время и узнав Его лучше, ответили сами:
***
от Матфея 16:15
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-Христос, Сын Бога Живаго.

Может ли Сын быть одновременно и Отцом?
НЕТ! Сам Иисус говорил об этом:
***
Иоанн 6:44,65
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Значит у Иисуса был Отец, и Этот Отец не мог быть одновременно его Сыном.
***
от Иоанна 14:24
Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

[Влад]

Ответ участнику Barsik

Цитата от участника Barsik:

Если не веришь Влад Библии, то тогда остаётся философировать!!!

Я верю Библии, которая называет Христа "Бог" (теос) и "Создатель" (архе).

Хорошо подумай, и ни кто тебе не поможет кроме святого духа и твоего кроткого сердца.

Мне помогает Святой Дух а не святой дух (с маленькой буквы).

Теперь думай !

Думать побольше не помешало бы свидетелям. А то читать вы умеете, а функцию "думать" оставляете руководящей корпорации.