Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[SHP]

Для paata.

Дорогой брат, Писание учит, что всякий, кто призовёт имя Господне - спасётся. Из практической жизни мы знаем, как совершается молитва покаяния в Церкви ( например, так молился я ):
1.Нужно признать Иисуса Господом.
2.Нужно признать свои грехи и раскаяться в них.
3.Нужно отдать свою жизнь в руки Христа и попросить Его о спасении.

Когда я вышел на молитву покаяния 9 лет назад, я не знал, точнее не видел разницы, кто такой Иисус Христос : Бог, Ангел, или просто равен Богу. Но Он простил меня и спас.
Давай посмотрим, что знал и что сделал разбойник, распятый на соседнем кресте (Лука,23,39-43).

1."Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил : если Ты Христос..."

Для евреев "Христос" имело только одно значение - Мессия. Хорошо, что тогда ещё не было свидетелей Иеговы ( шутка).

2."Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осуждён на то же? И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли; а Он ничего худого не сделал."

Разбойник признал свои грехи и безгрешность Иисуса. Кроме того, он верил в Бога.

3."И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидёшь в Царствие Твоё".

Разбойник верил в Царство Божие и попросил Господа Христа о спасении.

4."И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю".

Он получил спасение от Бога и узнал об этом от самого Бога - Иисуса Христа.


На основании этого места, я вижу, что разбойник знал о Боге больше, чем я в момент своего покаяния.

С Богом.

[Rafael]

Прочитал и я этот реферат.
К сожалению, единственным заслуживающим внимания является раздел 9. Поскольку большая часть учений отражены верно, обращу внимание только на нечточности.
6. Мы НЕ признаем эволюцию. Об этом свидетельствуют 2 наших книги на эту тему.
8. Дополнение: освятить Свое имя и дать всему творению убедиться, к чему приводит путь независимости от Бога.
9. Точнее, кровь - символ души (жизни). "Душа" в зависимости от контекста может означать человека, животное, жизнь и др.

[Rafael]

Ответ участнику pavel16 Если окажется, что свидетели Иеговы были правы в своих взглядах, то неужели Бог отвергнет баптиста (или пятидесятника), который правильно поступал(приносил плоды), но не так представлял Бога как вы? Неужели несмотря на то, что баптист проводил благочестивую жизнь, но его участь будет с неверными только потому, что он ошибаясь предполагал и верил в свои предположения: что Иисус равен Богу; что Иисус умер не на столбе, а на кресте; что рай будет на небе; что Бог будет вечно мучить грешников в аду.

Понимаю, что мой ответ будет не очень приятен, но поступиться убеждениями в угоду людям не могу. Одним из оснований для моей точки зрения по вопросу спасения является 2 Фес. 2:7-13: "Впрочем, тайна этого беззакония уже в действии, но только до тех пор, пока тот, кто теперь удерживает, не будет устранён с пути. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом своих уст и которому положит конец явлением своего присутствия. А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями и со всяким неправедным обманом для погибающих в возмездие за то, что они не приняли любви к истине для своего спасения. И потому Бог позволяет действию заблуждения влиять на них, чтобы они верили лжи и все были судимы за то, что не верили истине, а находили удовольствие в неправедности."

Поэтому мы считаем очень важной проповедническую и учительскую деятельность перед концом этой системы. Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Того же хотим и мы. И делаем все, что от нас зависит. А судить конкретно отдельный людей мы не имеем права. Наша борьба против ложных учений, а не против людей, введенных в заблуждение.

[Rafael]

Ответ участнику SCH Спасибо Рафазлю за ответ по "семейной теме". То есть, семья (кстати установленная Богом) не менее важна для Бога, чем Его "организация". И все же из, моей практики общения со СИ, довольно часто "активный" СИ не "претерпевал" со своей половиной, не желающей разделять его веру.

Если есть такие факты, то это неприятное исключение, а не правило. В каждом случае надо разбираться, кто был виноват, и в чем именно. Общий наш подход к семье я уже изложил. Поэтому фразу "довольно часто" я принимая с большой долей скептицизма. Из десятков знакомых мне семей (в которых один из супругов не Свидетель), был только один случай, когда сестра бросила мужа и вышла замуж за другого, причем за не-Свидетеля (т.е. причиной были не религиозные разногласия). Она была исключена из собрания после этого, поскольку ничуть не раскаивалась в своем образе действия.

Еще один вопрос - Почему с определенного времени все писание (статьи, журналы итд) у СИ анонимны!? Ну почти как на нашем форуме. Ведь СИ претендуют на "самое-самое" знание Библии, а в ней-то все подписано...

Не совсем так. По поводу некоторых библейских отрывков об авторстве до сих пор точно неизвестно. В целом же, причина - нежелание приписывать себе славу за учение. Мне, например, неприятно видеть выставляющих себя на показ телеевангелистов и прочих религиозных деятелей.
Анонимность литературы позволяет оценивать ее по содержанию, а не по автору. Кстати, некторые переводческие комитеты тоже не разглашают имена переводчиков Библии.

[Rafael]

SHP, Ваша просьба не отвечать на Ваши сообщения, если они не адресованы мне, принята.
Остальных же прошу НЕ относиться к отсутствию моих комментариев к его мыслям как к выражению согласия с ними.
В принципе, ничто не мешает мне покинуть эту тему (и форум в целом) в любой момент, оставив некоторых думать, что они знают о Свидетелях больше нас самих.

[SCH]

Приветствую всех.

Рафаэль, спасибо за ответы.

На этой теме (о СИ) Вы как бы на одной стороне, а все мы - на другой.. Ну уж тема такая. А сторона то вообще одна, наша, человеческая... При этом, интересно мнение тех, кто "абсолютно" уверен на чьей стороне БОГ!!! А Он то на Своей стороне и Его мысли - не наши мысли...

От себя, со своей стороны скажу следующее:
Ничего плохого не питаю к верным верующим, поступающим по совести и по тому "образцу", который явлен им в их момент времени. Не я , а Сам Бог рассудит их ( Он видит их дела и помышления их сердец).
Но все же считаю, что СИ не являются той Церковью Бога, которую установил Господь. Церковью "оформленную" самим Богом для Его цели. У Церкви есть цель и она должна "работать" в этом мире "связывая на земле то , что будет связано на небесах" и действовать с властью и силой от Бога, полученными должным образом. В моем понимании СИ остаются теми же, кем они и были в самом своем начале - "исследователями Библии". А это не совсем то, что Церковь для нашего времени....

Мир всем.

[Rafael]

Иисус в качестве одного из признаков последних дней назвал всемирное проповедование благой вести. Этим и должна быть занята настоящая церковь, не так ли?

Поэтому одним из фактов, свидетельствующих в нашу пользу, я считаю то, что ВСЕ Свидетели являются подготовленными проповедниками и учителями Божьего Слова в меру своих любви к Богу и ближнему, веры, знаний, способностей и возможностей. Сегодня просто не может быть более важного дела, чем заповеданное Христом "идите, научите все народы". Вы со мной согласны?

Кто, кроме Свидетелей, может сказать, что проповедь и обучение - главные цели его церкви? Я знаю, что многие течения (даже католики) пытаются время от времени организовать проповедническое служение своих прихожан. Но энтузиазма у них хватает не надолго... Почему? Потому что нет внутреннего стимула, мне кажется.

И Pavel16, открывший эту тему, очень точно подметил всемирное единство среди Свидетелей. В проповедническом служении, в частности. И дело тут не в том, что мы "должны" это делать, а в том, что мы ХОТИМ нести весть спасения людям.

Естественно, чтобы нести эту весть, мы должны быть "исследователями Библии". Иначе что мы понесем? То, что наши учения отличаются от учений большинства других христианских течений, не является желанием выделиться любой ценой. Это - всего лишь желание найти истину, очистив ее от наслоения язычества и философий.

[SHP]

Для Rafael.

Во-первых, не надо "дуться" на то, что я написал, что не просил вас отвечать. Во-вторых, я не изгоняю вас из форума - кто я такой?
Поясню причину моего нежелания вступать с вами в спор.
1.Что отвечают СИ на места из Писания, которые им приводишь в подтверждение доказательств Божественности Иисуса Христа и того, что Дух Святой - личность - мне известно из многократных личных бесед с СИ - неправильный перевод - и хоть кол на голове теши. Можно доказывать, что евреи считали буквы при переписи, что первые Христиане платили жизнью за сохранение Писания, и многое другое - но зачем? Вам на это наплевать.
Кстати, на вопрос лично к вам о том, знаете ли вы древние языки и сами ли делали перевод Писания, чтобы утверждать о том, что всё там попереводили неправильно - вы не ответили.
2.И следующее. Мне не понятны (а может как раз понятны) мотивы и цели вашего участия в Христианском форуме. Их может быть две:
-или вы чувствуете неудовлетворённость от того, во что вы верите - тогда так и скажите, тогда будет общение, а не спор,
-или вы здесь для того, что бы кого-то совратить с Истины. В таком случая (говорю о себе) как я должен реагировать на то, что вы сдесь проповедуете хулу?

До свидания.

[Rafael]

Позволю себе еще вкратце вернуться к теме Пасхи, поскольку создается впечатление, что я говорил о том, чего не знаю. Точнее будет сказать, что я подзабыл кое-что, поскольку давно не говорил ни с кем на эту тему. Видимо, даже с именем языческой богини я напутал. Вот перевод небольшого отрывка из «Сторожевой Башни» за 1996 год (пришлось переводить с английского, поскольку журнал остался дома). С другой стороны, другие труды приводят связь Easter также с Астартой. Может, есть связь и с первоначально упомянутой Иштар. Все зависит от региона. Общее везде языческое происхождение.

Слово Easter (Пасха), используемое во многих языках, не содержится в Библии. Книга Medieval Holidays and Festivals говорит нам, что этот праздник назван по имени языческой богини зари и весны Эостры (Eostre). Кем она была? Эостра, согласно легенде, открыла врата Валхаллы для принятия Балдура, называемого Белым Богом из-за его чистоты, и также Солнечным Богом, поскольку его чело давало свет человечеству, отвечает книга The American Book of Days. Она добавляет: Нет сомнений в том, что ранняя Церковь приняла эти древние языческие обычаи и придала им христианское значение. Поскольку празднование в честь Эостры проводилось в знак обновления жизни весной, его легко было сделать празднованием воскресения Христа из мертвых, чью благую весть они проповедовали.
Этим объясняется и происхождение различных пасхальных обычаев в разных странах (яйца, кролик, булочки с крестами). Относительно обычая украшать выпечку крестами книга Easter and Its Customs говорит: Крест был языческим символом задолго до того, как обрел непреходящую значимость благодаря событиям первой Страстной Пятницы, и хлеб с пирожками порой украшались крестами еще в дохристианские времена».

Дальше переводить не вижу смысла, поскольку и так всем известно, что на 90% традиции и обычаи церкви это адаптированное язычество. Не знаю, почему некоторые не признают этого, а большинство тех, кто признает, не видит в этом ничего страшного.

Наблюдается такой парадокс, что в нас тычут пальцем, упрекая в том, что мы не признаем Троицу (тоже языческого происхождения), и являемся культом. Сама церковь при этом считает, что ее языческая сущность является подлинным христианством. Нет слов...

P.S. Если Вам, Amicus, нужно более подробное описание сходства «христианских» праздников с языческими культами, я не поленюсь их найти. Но не думаю, что в этом есть необходимость. Вообще, с Вами мне не очень приятно дискутировать из-за Вашего тона. Нападками на меня лично Вы ничего не добьетесь, поскольку я всего лишь человек, способный ошибаться. А против фактов Вам возразить будет нечего. Для примера попробуйте объяснить, как я уже просил, связь крашеных яиц с воскресением Христа. Посмотрим тогда на «сходство с богослужением в Иерусалимском храме».

[Rafael]

Ответ участнику SHP 1.Что отвечают СИ на места из Писания, которые им приводишь в подтверждение доказательств Божественности Иисуса Христа и того, что Дух Святой - личность - мне известно из многократных личных бесед с СИ - неправильный перевод - и хоть кол на голове теши. Можно доказывать, что евреи считали буквы при переписи, что первые Христиане платили жизнью за сохранение Писания, и многое другое - но зачем? Вам на это наплевать.

Стремление к точности очень похвально. Во значительной степени, благодаря этому Библия претерпела лишь минимальные изменения за многие века переписывания. Но ошибки при переписывании и переводе неизбежны, о чем и свидетельствует сравнение копий разных времен. И это сравнение порой позволяет выявить тенденции, когда делались не только ошибки, но и небольшие намеренные корректировки и вставки (типа 1Иоанна5:7).

[q]Кстати, на вопрос лично к вам о том, знаете ли вы древние языки и сами ли делали перевод Писания, чтобы утверждать о том, что всё там попереводили неправильно - вы не ответили./q]
Я посчитал его риторическим. Я не знаю ни греческого, ни еврейского. Основываюсь лишь на результатах исследования других специалистов в разных областях.

2.И следующее. Мне не понятны (а может как раз понятны) мотивы и цели вашего участия в Христианском форуме. Их может быть две: -или вы чувствуете неудовлетворённость от того, во что вы верите - тогда так и скажите, тогда будет общение, а не спор, -или вы здесь для того, что бы кого-то совратить с Истины. В таком случая (говорю о себе) как я должен реагировать на то, что вы сдесь проповедуете хулу?

Вопрос в точку. Я сам не до конца понимаю, что я здесь делаю (но точно знаю, что Ваши два предположения не подходят). И во мне растет желание отсюда уйти. Наверное, так я и сделаю вскоре. Добьюсь только вразумительного ответа от Андрея в теме о целибате, да попишу еще немного в эту тему, раз уж она о нашей организации.
Скорее, моя цель - дать правдивую картину о Свидетелях. Но я вижу, что мне не всегда хватает подготовки аргументированно дискутировать. Поэтому всех желающих отправляю к нашим официальным сайтам, к литературе (где все очень хорошо аргументировано), а также к личным беседам со встречаемыми Свидетелями. Так вы сможете точно узнать, во что мы верим, на чем основываемся. А дедать выводы, соглашаться или нет - это право каждого.

[SHP]

Для Rafael.

1.Т.е. смерть первых Христиан за сохранение Слова вы называете "похвальным". М-да, душевно.
2.Откуда вы взяли, что слова, которые не нравятся СИ :" Ибо три свидетельствубт на небе : Отец, Слово и Святый Дух" - это вставка? Из той же вашей официальной литературы? Да даже если бы этих слов не было, написано, что Слово (Иисус) - это Бог (Иоанна,1,1). И прочие места. И то, что Дух Святой - это личность, а не безликая сила - тоже ясно из Писания. Если вас назвать "нечто" - вы обидитесь, но на Святого Духа хулу вы позволяете себе возводить, которая, как сказал Иисус - не проститься ни в этом веке, ни в будущем. А впрочем, чего вам бояться этих слов: ведь Иисус, по-вашему, не Бог, нечего и бояться. Опять же, можно сказать, что это вставка-подставка.
(Это как в мире - если муж в командировке, то не считается, и если в первый раз - тоже не считается).
3.Я бы вам советовал самому читать Библию, и к ней же отсылать других людей, а не к своим сайтам и извращённой литературе.
4.И я тоже не знаю древних языков, но читая различные переводы Библии на русском, английском, украинском языках я не нахожу в них ни ереси, ни взаимоисключающих противоречий. И что самое главное - всё понятно и логично. Какой делаем вывод? Каждый свой?
5.Кроме православной есть ещё и другие деноминации. Говорю это потому, что вам нравиться говорить про яйца.
Мы так не делаем. Хотите со мной пообщаться за яйца?


До свидания.

[SCH]

Привет всем.

Не надо спорить, вообще то спор - не от Бога.
И обижаться не надо. Повторю еще, что сторона наша пока - человеческая, а не Божья (я надеюсь здесь никто не претендует на свою "особенную божественность").

Ну и для разрядки - дались вам яички, да еще крашенные, ну красиво - разные цвета, в природе то , вроде белое да коричневатое. Так хочется человеку праздника. украшения.
Многие и не понимают символического смысла кулича и яичек...
Ну не углубляются неразумные в смысл культов плодородия.
Дело не в куличе и яичках (еда - едой), а в отношении к этому.
Вспомним слова о том, что на самом деле оскверняет человека ... Помнится Петр, также, что- то не мог съесть и почитайте, что там дальше написано...

Несколько цитат:

Кто, кроме Свидетелей, может сказать, что проповедь и обучение - главные цели его церкви?

Это могут сказать не только СИ. И добавить к этому еще...

Сегодня просто не может быть более важного дела, чем заповеданное Христом "идите, научите все народы". Вы со мной согласны?

Я думаю согласны все, следуя завету Господа идти и учить все народы. Но не все согласны с тем, чему идут учить другие учителя. "не их двора". Вот и говорят Вам Рафаэль, что Вы учите не тому... А на Ваших критиков найдется немало других с их замечаниями, обличениями и, слава Богу, если не анафемой. При этом все приводят цитаты и толкуют их содержание, исследуют их смысл итд. Вообще-то без свидетельства Духа можно такого наисследовать, натолковать и нацитировать, что мало не покажется...

Ну к примеру- приведенная Вами цитата о том. что Господь завещает идти и проповедовать всякой твари может быть понята так:
1) Это он говорит только Апостолам. Вы что Апостол?
2) Всей твари - значит буквально всей (ну хотя бы домашним животным). Прошу не смеяться. Вопрос с животными на самом деле не простой.
Вот несколько примеров того как мы в общем то рассуждаем и обосновываем свои исследования цитатами и мнениями своих "авторитетов". Говорим о неточности перевода или "донесения" до нашего времени Библии (что ж - это имеет право на существование). Кстати есть информация, что некоторые "первоначальные свитки" Писания , найденные в прошлом веке у мертвого моря и сразу же объявленные "для служебного пользования" католической церковью, содержат не совсем привычные для широкого круга традиционно верующих моменты. Не утверждаю, что это так. Слухи это есть слухи. Но то, что доступ ко многим "раритетам" закрыт -это факт.
Поэтому спорить и обижаться не надо , а надо стремиться получить у Бога "дающего всем и без остатка", только просить надо с верою, без сомнения и как обещает Ап. Иаков "дастся вам". А когда дастся то уже будет не до "филисофии по стихиям мира", не до рефератов по теологии, будет животворить Дух, а не убивать буква (и тогда почти все "толкования" и "цитаты" разрешатся сами собой). И будете тогда думать -"возлюбленные, о чем вы спорите?"..

Ищите и найдете (просите и дастся)

Мир всем

[Amicus]

Здравствуйте, Rafael.

Я никогда не говорил, что христианство не использовало языческие традиции. Я говорил, что слово Easter не имеет никакого отношения к имени богини Иштар, тогда как Вы заявили о такой связи.

Что же касается языческий обычаев, которые христианство ассимилировало и наполнило христианским содержанием, то я не разу не слышал от «свидетелей» сколько-нибудь вразумительного ответа на вопрос что же в этом плохого? Например, ветхозаветные жертвы, праздники, обряды и пр. всё имеет языческое происхождение, только у евреев эти формы обрели монотеистическое содержание и далее развивались в русле собственной традиции. Кстати, само слово YHWH есть вариант имени одного из западносемитских божеств (финикийское и угаритское YW).

То же самое имело место с христианством, которое использовало для проповеди Христа уже существовавшие в языческом мире формы почитания богов. При этом, разумеется, нередки были языческие рецидивы (и до сих пор они встречаются), однако Церковь с этим всегда боролась. Важно содержание.

Но для «свидетелей» внешняя форма важнее содержания. Кроме яиц и куличей, они ничего в традиционном христианстве не видят.

Наблюдается такой парадокс, что в нас тычут пальцем, упрекая в том, что мы не признаем Троицу (тоже языческого происхождения), и являемся культом. Сама церковь при этом считает, что ее языческая сущность является подлинным христианством

Не надо перескакивать с пятого на десятое. Одно дело некоторые (и уж никак не «90 %») приспособленные христианством языческие формы, и совсем другое сущность, которая является христианской, а не языческой.

Нападками на меня лично Вы ничего не добьетесь, поскольку я всего лишь человек, способный ошибаться.

На «Вас лично» я не нападаю. Мои возражения относятся к Вашим утверждениям. Если Вас обидели мои слова по поводу Вашего «образования и интеллекта», так ведь Вы же первый начали ими хвалиться (в качестве аргумента против св. Троицы), одновременно демонстрируя полную некомпетентность в тех областях, о которых беретесь судить.

А против фактов Вам возразить будет нечего.

Каких фактов? Где они, факты?

Для примера попробуйте объяснить, как я уже просил, связь крашеных яиц с воскресением Христа.

Что Вам объяснить-то? Какую связь? Причинную? Как из яиц следует воскресение Христа? Или как из воскресения Христа следуют яйца? Не следует, ни в первом, ни во втором случае.

Если Вас интересует символика пожалуйста. Яйцо символизирует зарождающуюся жизнь (так же как ее символизирует зерно см. соответствующую притчу Иисуса и слова Павла в 1 Кор 15). Символическую связь (яйца, зерна) с воскресением, по-моему, нетрудно себе представить. Разумеется, яйцо символизирует воскресенье не «само по себе», а только в нашем воображении.

Если же для Вас яйцо «символизирует» только омлет, то тут тоже никаких проблем не возникает. У Вас отношение к несчастному яйцу сугубо гастрономическое, а православные еще приспособили его в качестве символа воскресения. Подобная символика существовала и в других религиях. Что из того? Яйцо дискредитировало себя? Тогда перестаньте есть яйца. Или яйцо теперь опорочено только в «символическом» аспекте, но непорочно в «гастрономическом»? Но ведь язычники тоже ели яйца. Почему культовым употреблением они опорочили яйцо, а кулинарным нет?

Ответ гораздо проще. «Я знаю и убежден в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого, разве как для того, кто считает что-либо нечистым: для того оно нечисто» (Рим 14:14); «итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого» (1 Кор 8:4). Иными словами, христиане не считают, что использование яиц или иных предметов в языческих культах как-либо дискредитирует сами эти предметы, поскольку языческие божества ложные, «ничто». Если же Вы верите в реальное существование Зевса, Аполлона, Афродиты и пр. тогда, конечно, яйца в Ваших глазах безвозвратно дискредитированы.

Всего хорошего.

[samded]

Рафаэлю:
[цветом=red]1,2.[/цветом]

Это ещё раз доказывает то, что Бог может называться Спасителем.

...или то, что Иисус Христос, как наш Спаситель, может называться Богом.
[цветом=red]3.[/цветом] Что это за древние тексты (название) ?

[Rafael]

Amicus, я пытаюсь пояснить, что недопустимо смешивать язычество с истинным поклонением. Если даже часть поклонения израильтян была похожа на язычество, то это поклонение было откровением от Бога. Христианство же по своему собственному решению вобрало в себя язычество. О последствиях подобного смешения я уже напоминал (поклонение Иегове с помощью золотого тельца после выхода из Египта).

Samded: Александрийский (кодекс или манускрипт, не знаю точно) http://www.greeknewtestament.com/B54C003.htm#V16
Можете посмотреть по этой ссылке несколько вариантов исходного текста и варианты переводов.