Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Ольгерт]

Господь посредством борений, искушений и крестной муки, погребения и прославления, окан-чательно снял с себя земную человечность и облекся в человечность Божественную или другими словами, Он прославил Свою Человечность, полученую от Отца

C этим я соглашусь в целом, может быть как-то по-другому сформулировано.

Он есть Божественный Человек, в котором Троичность или Троица (см. мой ответ за 25.11.02 в теме вопросы тринитариям). То есть Он одновременно и Творец и Спаситель и Возродитель.

А вот это уже наворот Дмитрий (кстати я не поздоровался привет!). Это уже не по Слову. В принци-пе вам проще верить в Рас-троенного Бога. Ну что ж нравиться верьте. Лично я вижу, что это од-на личность, но просто одна часть Бога - неограниченная, а другая принявшая ограничения. И Они не могут быть двумя личностями, они целостность и слитость воли.

, кто именно есть Бог вело и ведет к игнорированию Божественной Человечности в обращении к Богу - поскольку никто не приходит к Отцу кроме как чрез Него

Мое понимание не может вами осудится и подпадает под эту категорию, т.к. я вижу, что только через понимание ограничившего Себя Бога который принял человеческую форму существования, чтобы искупить нас через Него мы только можем прийти к единству с вечным, бесконечным Бо-гом.

Он и Отце одно. Видящий Его видит Отца. Игнорирование Его и попытки обратится напрямую к Отцу, Иегове, или просто какому-то неизвестному Богу не есть истина

Христос это средина между Богом и человеком это святая земля, почва , и фундамент на кото-ром мы присоединяемся с Богом великим Богом. Это пристань Новой природы. А Бог Отец это Бог , который Объемлит все: Он перед Ветхим творением и после него в Новом творении. Он вне рамок и ограничений.

Обращение к ТРЕМ ЛИЧНОСТЯМ именуемым троицей то же не есть истина, поскольку в таком случае человек не обращается к тому, кто явил Отца и кто есть Отец

Мне это странно (я им.ввиду обращение к трем личностям). Как максимум к одной личности все-гда обращение у Павла в молитвах. А христос просто упоминается, как Господь наш. НУ например : "молюсь , чтобы Бог Господа нашего Отец славы дал вам духа премудрости" это пример мо-литвы Павла. Вообще если молятся в Библии то только Отцу он выше всего и выше всяких ог-раничений. Но обязательно упоминается и ограниченный Бог , более конкретная миссия Бога Бог искупитель Христос. И далее идет речь о даровании Духа премудррости и откровения. Я ду-маю с маленькой буквы должно писаться, т.к. речь не о личности, а дарах премудрости. Ведь в посланнии Ефесянам уже сказано до этого, что они имеют Духа. Было бы странным предположе-ниие , что Павел просит второй раз о том, что Бог и Отец дал второй раз Духа?!?!

[igr77]

Дорогой друг Rafaeli когда тебе надо ты сразу все понимаешь там про субботу. Значит там ты понимаешь почему люди искали его убить. А здесь уже в Ин.8. ты .
Не подводи все под одно. Там неправильно поняли субботу, а здесь неправельно им перевели? Дар перевода был испорчен? Или Франца небыло рядом?

[igr77]

К Колоссянам 2 2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога Отца, Христа,
Дорогие друзья, почему для Павла Христос это Тайна, а для вас у которых мысли ниже чем у Бога (и как у Павла думаю тоже, конечно если вы смиритесь), то для вас не должно быть никакой путаницы и все должно быть понятно. Неужели созданию должно быть все понятно о Создателе. Сколько процентов знаний знает все человечество?

[igr77]

Молитва

2-е Тимофею 1 18 Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.
Здесь о чем? Как Иисусу не молились, если Давид даже молился, а Моисей Египет оставил ради Христа!

[Димитрий]

Ответ участнику Ольгерт

Здраствуй, Ольгерт.

Это уже не по Слову. В принци-пе вам проще верить в Рас-троенного Бога. Ну что ж нравиться верьте. Лично я вижу, что это од-на личность, но просто одна часть Бога - еограниченная, а другая принявшая ограничения. И Они не могут быть двумя личностями, они целостность и слитость воли.

Верят в расстроенного Бога только те, кто признают существование ТРЕХ ЛИЧНОСТЕЙ. Если же принавать одну Линчность, то в НЕЙ Троица - это Троица Божественного Человека, где есть три - душа, тело и энергия, и сии три суть одно.
Что же касается принятия огрничений, то эти ограничения были сняты ПОГРЕБЕНИЕМ и ПРОСЛАВЛЕНИЕМ, но не так сняты, чтобы у Господа не стало Человечности, нет, наоборот, он теперь в Прославленной Человечности, подходя и обращаясь к которой, мы и обращаемся к Отцу в Нем. Если мы игнорируем Его Человечность, обращаясь напрямую к Отцу, то не имеем ни Отца ни Сына, поскольку только тот, кто имеет Сына имеет и Отца, и только тот приходит к Отцу, кто обращается к тому, что ЯВИЛ Его и кто с Отцом есть Один Бог.

Мое понимание не может вами осудится и подпадает под эту категорию, т.к. я вижу, что только через понимание ограничившего Себя Бога который принял человеческую форму существования, чтобы искупить нас через Него мы только можем прийти к единству с вечным, бесконечным Бо-гом Он вне рамок и ограничений.

Мы можем обратится к Бесконечному только чрез некоторые конечные формы Его Человечности, которая Сама в Себе в высших ее степенях тоже без рамок и ограничений.
Человеческое сознание может аппроксимировать к бесконечному только чрез конечное. В провном случае созание не имеет ясной и здравой идеи о Боге и не видит Лица Божьего и движется к язычеству, которое не видит, не знает и не хочет знать Бога, или к иудейству, которое не видило Бога никогда и не пожелало зреть и признавать при ЯВЛЕНИИ.

Как максимум к одной личности все-гда обращение у Павла в молитвах. А христос просто упоминается, как Господь наш. НУ например : "молюсь , чтобы Бог Господа нашего Отец славы дал вам духа премудрости" это пример мо-литвы Павла. Вообще если молятся в Библии то только Отцу он выше всего и выше всяких ог-раничений. Но обязательно упоминается и ограниченный Бог , более конкретная миссия Бога Бог искупитель Христос. И далее идет речь о даровании Духа премудррости и откровения. Я ду-маю с маленькой буквы должно писаться, т.к. речь не о личности, а дарах премудрости...Было бы странным предположе-ниие , что Павел просит второй раз о том, что Бог и Отец дал второй раз Духа?!?!

Где-то я уже об этом писал и даже не один раз. Чтоб сильно не повторятся - вкратце: в первоначальной церкви христиане В РАЗЛИЧНОЙ СТЕПЕНИ постигали единство Отца, Сына и Святого Духа.
Иоанн более всех постигал это единство, те, кто были более наставлены в учении иудейской церкви - менее. То есть для них все еще оставался актуальным мстящий и карающий Иегова прообразовательной иудейской церкви, был Господь - Сын Бога, которого Фома назвал Господом и БОГОМ и КОТОРЫЙ в ответ на вопрос Филиппа об Отце ответил - сколько уже я с вами... - и КОТОРОГО Иоанн называт Истинным Богом и жизнью вечной - и от Которому иудеи сказали, увидев сквозь призму ненависти - что Он делает Себя БОГОМ - тоже Иегова от начала - и был Святой Дух. И тогда они по большому счету еще по серьезному не задавались вопросом согласования все этого в рамках точно-сформулирванного учения о едиснтве, но каждый принимал приницпиальные вещи о Господе Искупителе, а более - сколько Бог им открывал.
И они просто не обращали внимания на некторые, скажем так, неясности. И покуда они в простоте продолжали обращаться к Господу, Он и далее мог постоянно простветлять их мало по малу относительно Его Божественности и того, как ИМЕННО они приходят к Отцу и чрез Кого - но ровно в той степени, пока они обращались к нему и не умаляли его Бодественности.

Проблемы начались или окончательно были формализованы с приходом Ария и его попыткой умалить Божественность Человечности Господа. Именно тогда как контраргумент и была воздвигнута теория о трех личностях, пытаясь таким образом восставновить Его Божественность, очевидную из Слова. Божественность Господа это в некторой степени восстановило, но породило другую проблему - ограничение единства в Боге, или другими словами, разделение Троицы в Господе или Троичности в Господе Боге Иисусе Христе до трех Личностей, каждая из которых полноценный Бог. Но поскольку трех Богов нет и быть не может в принципе, то и было сказано, что христианская вера повелевает говорить об Одном Боге. В конечном счете мыслили от трех, а говрили об одном. Свое логическое завершение эта теория о трех личностях получила у мормонов, которые и зафиксировали, что есть ТРИ БОГА.
О попытках в истории умалять Божественность Господа или отрицать ее под флагом борьбы с троицей или под флагом борьбы за три личности в Боге см. темы за последнюю неделю -вопросы к тринитариям и, кажется, о писание и предании.

Дмитрий

[Ольгерт]

Здраствуй, ДМитрий.

Мы можем обратится к Бесконечному только чрез некоторые конечные формы Его Человечности, которая Сама в Себе в высших ее степенях тоже без рамок и ограниче-ний.

Однако надо признать , что это видение Бога через Его ограничение временно, и отчасти из-за нашего младенчества. Хотя здесь важно отметить, что Христос соеди-няет сначала с Собой все Новое Творение, а уже потом соединяется с Отцом, т.е. Абсо-лютным Богом.

В провном случае созание не имеет ясной и здравой идеи о Боге и не видит Лица Божьего и движется к язычеству, которое не видит, не знает и не хочет знать Бога, или к иудейству, которое не видило Бога никогда и не пожелало зреть и признавать при ЯВЛЕНИИ.

В принципе я о том же. Единственная разница, что Логос, или Христос до воплощения это уже Бог , который Себя ограничил, т.к. грубо говоря ввязался с нами в полемику и принял на Себя обязанности и отвественность. Более того Его статус из-менился после творения. Он стал Творцом и отделил Себя в какой-то степени от творе-ния дав им свободу выбору и свободу отделиться от Него Самого. В принципе это не-сколько углубленное философствование, которое надеюсь нам на пользу, а не во вред. Т.к. мы хотим понять всю глубину взаимотношений Бога с Творением.

Иоанн более всех постигал это единство

А я вижу, что Павел не меньше постиг единство. Более того он разделил Бога и дал нам путь вверх а также показал, что важно понимать фукции и отличия Личности, проявления личности, или как я это назвал бы качественных уровней существования Бога

карающий Иегова прообразовательной иудейской церкви, был Господь - Сын Бога, которого Фома назвал Господом и БОГОМ и КОТОРЫЙ в ответ на вопрос Филиппа об От-це ответил - сколько уже я с вами... - и КОТОРОГО Иоанн называт Истинным Богом и жизнью вечной и от Которому иудеи сказали, увидев - что Он делает Себя БОГОМ - тоже Иегова от начала - и был Святой Дух.

Мы не можем получить Отца голосовой ответ заметили, когда спрашиваем Его? Мы не можем обращаться к Святому Духу, т.к. нет прецендентов в Слове. Но зато мы могли получать голосовой ответ от Господа. Этот период правда прошел. Теперь мы получаем духовные неслышимые физическим ухом ответы от Отца через ПИсание, не обращаясь к Христу, но имея ввиду, его посредническую роль.

[Barsik]

Единственная разница, что Логос, или Христос до воплощения это уже Бог

а Библия говорит:
Иоанна 5
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу .

«делая Себя равным Богу» - это думали фарисеи

от Иоанна 14:28 ... иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

[Ольгерт]

Отец более , потому что Он - Бог неограниченный, а Христос - это Бог, взявший ограничения. Иегова- пример ограниченного Бога. Выше ИЕговы Тот, кто существует вне времени и ответственности перед Творением, Тот, кто все задумал. Тот , Кого никто не видел и не слышал физически.

[igr77]

Барсик, а я хотел тебя спросить, когда ты даешь ссылку ты контекст читаешь? Да так поняли фарисеи! И что объяснил Иисус? Где Он сказал им, что они неправы? Ты читай дальше, там Иисус подтверждает их мнение и говорит: чтите Сына как Отца. И не надо филосовствовать на слово "чтить" думая о том, что именно то, что понимает Брукли, то и имелл ввиду Иисус!

[Артур]

Ольгерт

Иегова- пример ограниченного Бога. Выше ИЕговы Тот, кто существует вне времени и ответственности перед Творением, Тот, кто все задумал. Тот , Кого никто не видел и не слышал физически.

А Вы видели Иегову, Иегова- это творец всего видимого и не видимого. В Иоанна сказанно, что Бога (Иегову) ни кто не когда не видел, а вот Иисуса Христа видели, так как он был явлен людям.
Если Иегова огрниченный Бог, то кто тогда по вашему стоит выше него, если Иисус называет его Отцом?

[igr77]

С другой стороны, там написано еще так: единородный Бог - Он явил!

И еще Бога не видели, но единородный Сын ЯВИЛ - КОГО? И еще любят все слова : Бог крепкий, а знаете, что Иисус - Отец вечности?

[Артур]

igr77

И еще Бога не видели, но единородный Сын ЯВИЛ - КОГО?

В Иоанна 1:18 говорится: "Бога не видел никто никогда; единородный Сын [бог, НМ] [созданный на небо всемогущим Богом], сущий в недре Отчем, Он [когда пришел на землю как человек Иисус] явил [всемогущего Бога]".

а знаете, что Иисус - Отец вечности?

А, что означает Отец вечности или "Вечный Отец"?
Вообще Отец вечности указывает на то, что Мессианский Царь имеет силу и власть дать людям возможность вечно жить на земле (Иоанна 11: 25,26) И еще Отец вечности, Иисус, будет жить вечно, остоваясь отцом на вечное благо всех послушных людей (Рим.6:9)

[Димитрий]

Ответ участнику Ольгерт

Здраствуйте, Ольгерт.

Однако надо признать , что это видение Бога через Его ограничение временно, и отчасти из-за нашего младенчества. Хотя здесь важно отметить, что Христос соеди-няет сначала с Собой все Новое Творение, а уже потом соединяется с Отцом, т.е. Абсо-лютным Богом.

Для понимания этих вещей необходимо исходить из следующих приницпов - Я и Отец Одно. Отец во мне. Видящий Меня видит Отца. Т.е. Господь нас соединяет не В ДРУГОМ БОГЕ, а с Отцом в СЕБЕ САМОМ.

Принятие Господом Человечности в мире, посредством простой человечности от Марии, Его погребение и ПРОСЛАВЛЕНИЕ Его человечности или содделывание Его Человечности Божественной, не есть ни в коем случае какое-либо самоогрничение, наоборот ныне с нами Господь присутсвуют ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ и ПРОСЛАВЕННОСТИ. Так что даже Человечность в Господе Божественна, а не ограничена и Именно в Этой Его человечности, или в Господе Боге Нашем Иисусе Христе мы и зрим ИСТИННОГО Бога (как об этом и пишет Иоанн в своих посланиях).
Мы не можем лицезреть Бога вне Его Человечности. В ней и пребываем.

В принципе это не-сколько углубленное илософствование, которое надеюсь нам на пользу, а не во вред. Т.к. мы хотим понять всю глубину взаимотношений Бога с Творением.

Ты знаешь, это вопрос очень важный, и поэтому лучше и безопаснее, быть аккуратным при рассуждении. Проблема всех ересей или недоразумений или недопонимания за всю историю христианства, именно умаление или отрицание или пренебрежение на деле Божественностью Человечности Господа. Не случайно, совсем не случайно, так много Господь говрил о единстве с Отцом, не случайно с таким трудом давалось это видение самим апостолам в разной степени.

Более того он разделил Бога и дал нам путь вверх а также показал, что важно понимать фукции и отличия Личности, проявления личности, или как я это назвал бы качественных уровней существования Бога

Нет, Павел не занимался СОЗНАТЕЛЬНЫМ разделением Бога. Если бы он этим сознательно занимался, он бы просто нарушал заповеди о единстве. Я и Отец суть Одно.
Функции действительно разные, но не нужно забывать, что произошло ВОПЛОЩЕНИЕ Бога И ПРОСЛАВЛЕНИЕ Его Человечности. Так что мы теперь можем видеть его и на ЛИЧНОСТНОМ уровне и видеть, кто этот Бог.

Но зато мы могли получать голосовой ответ от Господа. Этот период правда прошел. Теперь мы получаем духовные неслышимые физическим ухом ответы от Отца через ПИсание, не обращаясь к Христу, но имея ввиду, его посредническую роль.

Мы можеи и должны получать ответы от Господа в Его СЛОВЕ, обращенном к нам. Мы не можем подойти к Отцу, кроме как чрез Господа. См. многочисленные цитаты в ранних сообщениях. Мы не должны мыслить о Его Человечности материально, сводя ее на уровень обыкновенного человеческого любого человека, как это делают ныне многие христиане, вопринимая Господа простым человеком, даже и называя его устами Сыном Божиим.
Но все это невозможно осознать и сделать только одним знанием и постижением. Нужно, в не меньшей степени, и исполнение заповедей, заслуга за что - равно как из веру - принадлежит Господу. Заповеди, это не просто приложение, без их исполнения - т.е при их нарушении, при лжи, лукавстве, ненависти, похоти и прочем НЕВОЗМОЖНО духовное представление о единстве в Господе, а если и возможно, то это будет МЕРТВЫМ представлением и мертвой верой, которая, как явствует из всего Слова и послания Иакова, никого спасти не может.


Дмитрий

[Barsik]

а знаете, что Иисус - Отец вечности?

Игорь, это не сомненно, что Иисус Отец вечности!
***
Исаия 9:6 Ибо младенец родился намСын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Да, это одно из пророчеств, которое исполнилось чётко на Иисусе сыне Бога.
Теперь, про смысл слов «Отец вечности»

Библия говорит:
1 Коринфянам 15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

последний Адам Иисус и есть Отец вечности, потомучто этим отцом мог бы быть наш прородитель Адам, он пренебрёг иметь этот дар:
***
Бытие 1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Теперь Иисус, принися себя в жертву, изгладил грехи Адама, искупил нас своей кровью.

Откровение 5:9, Матф. 20:28, 1 Петра 2:24, 1 Тим. 2:5, 6, Римл. 6:10,11, Галатам 3:13

Иисус имеет полное право называтся Отцом вечности, усыновив тем самым послушное человечество.
Про них сказано, они с "с пальмовыми ветвями в руках своих" , то есть те, которые принимают искупительную жертву Иисуса и желают жить в царстве, про которое он учил их молится - от Матфея 6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
***
Откровение 7:9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

[igr77]

И что ты хотел сказать?
Когда у вас цитируют: Бог крепкий, то сразу видите, Он Божек такой маленький и крепкий. Как написано так и понимается, да еще и князь мира, а на остальное три точки. А вот "Отец вечности" - толковать надо.