Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[igr77]

Так кто такой Мелхиседек? Как вы понимаете его характеристику? Где он служил? Вы показываете свое несогласие? Я то же могу. Но надо отвечать по стиху.

А вот объяснение что такое СЫН Божий в первом веке!

От Иоанна 5
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет .
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Покажите хоть один стих где Иисус противоречил мнению Иудеев.

[Ольгерт]

Кстати еще не один Свидетель мне не ответил на один конкретный и простой вопрос, если ЙХВХ - это Отец, то почему до Христа НИКТО И НЕ ЗНАЛ ОТЦА?

[HMND]

Ольгерт

Кстати еще не один Свидетель мне не ответил на один конкретный и простой вопрос, если ЙХВХ - это Отец, то почему до Христа НИКТО И НЕ ЗНАЛ ОТЦА?

Ответ находится в тех же словах Иисуса - "Кто видел меня, видел Отца". Кто из пророков мог запросто "поручкаться" с самой близкой Богу Личностью? Кто мог в течении лет общаться с тем, кто миллионы лет рука об руку творил вместе с Отцом? Общаться не короткими видениями, а надолго завести дружбу. Никто так подробно не рассказывал об Отце, не показывал милость оказываемую Отцом через Иисуса Христа, силу Святого Духа - воскрешая, исцеляя и пр.

Скажу еще, что на многие вопросы я не отвечаю по одной простой причине - они мне непонятны, т.е. непонятен их опровергающий наше понимание смысл.
Вот этот вопрос из той же серии.

"Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём."

"Потому что Закон был дан через Моисея , а милость и истина пришли через Иисуса Христа ."

Закон не рассказывал евреям о Боге так как делал это Иисус Христос.

[HMND]

igr77

По поводу мнения фарисеев и опровержения этого мнения Иисусом я отвечал.

Страница 24 и 25 этой темы.

[Oleg777]

Ответ участнику HMND

Вы понимаете что такое сущность? Это не набор Божественных атрибутов. Это определенные качества присущие личности.

Сущность проявляется через существенные характеристики. "Божественные атрибуты" это и есть определенные качества, присущие Богу, посредством которых Он Себя проявляет. Есть исключительные а есть неисключительные.

[HMND]

Страница 24 и 25 этой темы.

Сорри. Где-то в другом месте.

[Ольгерт]

Ответ находится в тех же словах Иисуса - "Кто видел меня, видел Отца". Кто из пророков мог запросто "поручкаться" с самой близкой Богу Личностью? Кто мог в течении лет общаться с тем, кто миллионы лет рука об руку творил вместе с Отцом?

Ну вот те на!!!! Гуманоид, вы хоть сами верите в то, что пишите? От того, что я поручкаюсь с рабо господина я что буду знать господина? Ну что за ерунда , честное слово.

милость оказываемую Отцом через Иисуса Христа, силу Святого Духа - воскрешая, исцеляя и пр.

Моисей был тоже крутым Человеком. Ничего такого Христос на сотворил за свою земную жизнь. Воскрешений было не так много у Христа. ВОн Илия отрока тоже воскресил и ничего.
То, что Дух Бога жил в Аврааме давал совершать им чудеса означает ли, что они как СЫн Божий?
А вот ежели Христос явил Бога в плоти тогда все становится понятным.

"Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём."

Что значит У груди?
Я не говорю, что это просто коверканье текста перевода "Нового мира". ДАВайте попробуем перевести eis в Мф. 2:1,8,11,12, как "У": пришли У Иерусалим, или посалл их У Вифлеем, вошли У дом, вернулся У Галилею, обитали У городе называемом Назарет, крестили водой У покаяние, бросили сети У море. Бред полный. Мало того, что СИ обнаруживают цитированием своего перевода полное невежество своих руководителей, так еще и в который раз уничижают Христа. Ведь этот перевод делает Христа до рождения - У Отца, а не В Отце.
Я конечно извиняюсь перед СИ. Но по-моему мой гнев праведен на руководителей этой организации.
Я как Христианин прежде всего, не могу смотреть на спокойное вальяжное надмевание ума.

"Потому что Закон был дан через Моисея , а милость и истина пришли через Иисуса Христа ." Закон не рассказывал евреям о Боге так как делал это Иисус Христос.

А что Христос такого рассказал о Боге? Ведь до Христа никто и не знал, что есть Сын Божий, а до вознесения никто не знал, что Христос это Творец. Представляю , чтобы было с Иудеями, если бы они узнали, что Человеку, которому поклоняются люди заодно приписывают акт Творения ВСеленной. Я думаю в этом случае вообще не осталось бы сомнений у Иудеев , что Христос называет Себя Богом. Просто у них не было этого аргумента. А если бы они узнали, что Христос примет на Себя грех ВСЕГОМИРА И СПАСЕТ ВЕСЬ КОСМОС , то уж убили бы Его тут же. Впрочем СИ стояли бы невозмутимыми. Ну подумаешь какое-то творение, какой-то Архангел умирает.

[Oleg777]

Дмитрию Р.

Был занят, поэтому молчал.
Честно говоря не хотел бы обсуждать вопрос троицы т.к. вряд ли это будет полезно. Этот вопрос невозможно понять если не принимать божественность Христа. Поэтому не будем тратить время. Если хотите, можем просто позадавать друг другу короткие вопросы. Каждый имеет право отказаться (как я о троице). напр. я как я понимаю какой-то стих и т.п. Ок?

[HMND]

igr77

---------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Так вот, Сын Божий может быть только Самим Богом JHWH. Он и Сам об этом прямо сказал «Я и Отец одно» (Ин. 10:30).
Итак, Вы ссылаетесь на слова Иисуса. Ну для начала, если Иисус хотел заверить в том что он Иегова, он бы сказал "я и есть Отец", или "я и есть ЙХВХ".

Рассмотрим контекст места и диалог Иисуса с фарисеями:

25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю [b[Я во имя Отца Моего[/b], они свидетельствуют о Мне.

Иисус творит дела "во имя Отца".

Далее. Иисус подчеркивает то что Отец больше всех и Он ДАЛ Иисусу овец:

29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

И в этом контексте Иисус говорит "Я и Отец одно". Понятно ЧТО Иисус хочет этим подчеркнуть, то какие дела он творит свидетельствует что он от Отца и поэтому фактически он имеет ввиду "кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".

Но посмотрим дальше.

После фразы "Я и Отце - одно" иудеи хватают камни:

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.

Что же они узрели в словах Иисуса? То же самое что и Вы. Когда Иисус спрашивает за что они хотят побить его камнями они отвечают:

33 [...] не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Они думали тоже что думаете Вы, что Иисус каким то образом делал себя Богом!
Но Иисус ОПРОВЕРГ их и Ваше понимание:

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иисус подчеркнул, что он НЕ НАЗЫВАЕТ себя Богом, он настаивал на том что он СЫН БОЖИЙ.

Так какое понимание выбираете Вы? Как у Иисуса - "Я сын Божий" или фарисейское - "будучи человеком делаешь себя Богом"?




2я Часть ответа:
Цитата:
Так вот, Сын Божий может быть только Самим Богом JHWH. Он и Сам об этом прямо сказал «Я и Отец одно» (Ин. 10:30).

Далее.
Цитата:
Это-то и является подтверждением моей позиции - они поняли это только потому, что Он всё сделал для того, чтобы Его нельзя было понять иначе. Если бы Он хотел, чтобы о Нём думали как об архангеле Михаиле, как учат господа "Свидетели Иеговы", то Он так бы и сказал, и не нужно было бы дожидаться господина Рассела чтобы это стало понятным.

Ооо! Еще раз. Иудеи обвиняют его в богохульстве и в том, что он делает себя Богом. Иисус же опровергает это, он говорит что люди назывались богами, так того ли вы осуждаете который сказал я сын Божий? Вот это как раз прямое опровержение. Иисус фактически говорит: «ваши пророки назывались богами, и вы их не осуждаете за это, я же Богом не называюсь, я утверждаю что я сын Божий, за это меня хотите судить?» Если же следовать Вашей логике: (Он всё сделал для того, чтобы Его нельзя было понять иначе), получается Иисус обманывал. Cначала он все сделал для того чтобы Иудеи поняли что он Бог, а потом заявил что всего лишь сын Божий.

Иисус не опроверг их понимание того, что Он - Бог (Иегова), но он стал говорить для того, чтобы остановить их от побивания камнями за богохульство.
Лож? Или отречение от титула Бога ради спасения жизни? Извините, никак не проходит.

///Цитата: Иисус подчеркнул, что он НЕ НАЗЫВАЕТ себя Богом, он настаивал на том что он СЫН БОЖИЙ///
Это просто маразм. В наивысшей стадии. Иисус сделал всё для того, чтобы люди поняли, что Он и есть Бог, а Вы не только этого не понимаете, но ещё и Его же слова о Своей Божественности извращаете с точностью до наоборот - выводя из них же, что Он не был Богом. Что это как не маразм?
Подумайте глубоко над этой главой.
Что же имел ввиду Иисус говоря я и Отец одно?

Очевидно:
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Итак Иисус утверждает что Отец в нем и он в Отце. Вот она кажется идентичность, но что же мы видим опустившись на 14 главу:

19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Вот она суть!!! Сразу становится понятно, что это означает.

Но самая серьезная фраза, не оставляющая камня на камне на Вашем понимании <одно> находится в 17й главе:

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино , - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

---------------------------------------------------------------------------------------------

[Oleg777]

Ответ участнику Ольгерт

Я от единородного бога и груди в шоке...

[HMND]

Oleg777

Сущность проявляется через существенные характеристики. "Божественные атрибуты" это и есть определенные качества, присущие Богу, посредством которых Он Себя проявляет. Есть исключительные а есть неисключительные.

Качества??? Так я согласен с этим. Иисус показал качества Бога. Потому и говорил так. Но самого Бога никто не видел. Это факт! Иисус показал качества, которыми обладает Бог. И Троица здесь совершенно не при чем.

Кстати, приведите примеры "исключительных" качеств, которые показал Иисус.

[HMND]

Oleg777

Я от единородного бога и груди в шоке...

А что шокирующего в "у груди"?

[HMND]

Oleg777

Цитата: Я от единородного бога и груди в шоке... А что шокирующего в "у груди"?

Ладно. Сразу отвечу.

Иоанна 13
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса .

Та же самая греческая конструкция.

[Ольгерт]

Нда ГМНД!!!

Итак, Вы ссылаетесь на слова Иисуса. Ну для начала, если Иисус хотел заверить в том что он Иегова, он бы сказал "я и есть Отец", или "я и есть ЙХВХ".

CИ очень удобно пользоваться моментом, когда Христос уничижил Себя и принял форму раба и человека тленного с ограничениями плоти. Для Си это удобная зацепка оставить Христа в этом уничтожении. Они уничижили Его до воскрсения, но также стараются сделать это в отношении периода после воскресения .

Иисус творит дела "во имя Отца".

Он в дни плоти и не мог по другому , ведь Он был изуродован и оплеван человеками. Он был унижен ими. Более того воплотившись Он Сам Себя унизил. НО
Но после смерти, о воскресшем Христе мы узнаем, что РАДИ НЕГО ВСЕ В МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если такое заявлено, то разве не во Имя Христа все было сотвоерно? Во имя кого Твориться все? Разве не во имя Того, ради КОГО ВСЕ СДЕЛАНО?

29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

Видите Отец их дал Сыну. Т.е. фактически Отец доверил их Сыну, т.е. Сын настолько силен, что не сможет их потерять. Т.е. здесь Христос Себя опять идентифицирует с Отцом. Только семени Сатаны приедт в голову из этого места убрать отождествление с Отцом.

какие дела он творит свидетельствует что он от Отца и поэтому фактически он имеет ввиду "кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня".

Послание Христа это довольное образное выражение. Ну что значит послал? Сын Ведь настолько связан с Отцом, что вряд ли Ему , т.е. Сыну Отец что-либо говорил. Сын Сам знал, что делать. Это нельзя сравнить с нашими посыланиями. Христос и Его Миссия возникли от основания мира. "Послать собственную плоть на выполнение чего-либо" - тоже весьма странное заявление, поэтому Бог использует образы.

Но Иисус ОПРОВЕРГ их и Ваше понимание:________________34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?Иисус подчеркнул, что он НЕ НАЗЫВАЕТ себя Богом, он настаивал на том что он СЫН БОЖИЙ.

Христос стал рабом, поэтому не мог сказать все о Себе. Если бы например Он рассказал, что до воплощения, Он был ВНУТРИ ОТЦА, и что вообще Он воплотился от Святого Духа, а не от ангельского духа, т.е. не был рождением ангела, но прямым рождение от Дух Божиего какой вывод сделали бы Иудеи? Да все тот же ты делаешь Себя Богом. Но оно ошибались также, как и СИ.
Христос и был Им.

"Я сын Божий" или фарисейское - "будучи человеком делаешь себя Богом"?

Не может душа христианина смотреть, как ланиты Христа в который раз своими грязными руками, но уже теперь не плотскими, а духовными, стегают доктрины Рассела. Христос был не только, или даже не столько Сыном Божиим, сколько ВСЕМ , что отличает ТВОрца от Творения. Разве титул "сын Божий" содержит хоть намек на воплощение Творца? Нет.

Ооо! Еще раз. Иудеи обвиняют его в богохульстве и в том, что он делает себя Богом

Вы так любите, когда нужно использовать текст оригинала, а тут вдруг такой пробел. Догадайтесь братия почему Си всегда молчат в Ио.10 про то,какое слово используется в Пс.81:6, который Христос использует говоря "назвал богами"? Потому что там стоит слово "всемогущий". Фраза "сын всемогущих" не то, что к богу не имела бы отношения, а и даже к судье.
Сын Божий в этом термине, который Христос употребил к Себе, судя по реакции Иудеев, содержиться имя ЙХВХ, а не Элохим. Именно поэтому Иудеи и взялись за камни. Иначе реакцию Иудеев объяснить нельзя.

Вот это как раз прямое опровержение

Это не прямое опровержение уже хотя бы по одной той причине, что Иудеи бы не хотели бы побить камнями, если Христос сказал "Я- Сын Всемогущих". Ибо это все равно, что сказать, "Я сын судей Израилевых". Ну Сын Судьи ну и дальше что? Маразм какой-то. И уж тем более не богохульство. Не надо делать Иудеев тупее, чем они были.

не называюсь, я утверждаю что я сын Божий, за это меня хотите судить?» Если же следовать Вашей логике: (Он всё сделал для того, чтобы Его нельзя было понять иначе), получается Иисус обманывал.

Обманом бы было, если бы Он сказал, что он "сын всемогущих" вот уж был бы бред. А присваивание бреда было бы ничем иным, как очередным уничижением Христа.

Cначала он все сделал для того чтобы Иудеи поняли что он Бог, а потом заявил что всего лишь сын Божий.

Христос не мог назвать Себя "сыном элохим". Это Его бы поставило ниже судей Израилевых. И богохульством бы не было вообще.

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Христос как посердник действительно соединяет всех Верующих в Себе через кровь. Но далее для соединения с Богом уже нет посредников. Присоединившись к Христу вы присоединяетесь к Богу автоматически, т.к. Христос это Бог. Т.е. данное место показвает нам Единого посредника и его идентичность Богу.

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино , - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Это Исполнение пророчества Иез.43:7, что Бог будет жить среди Израиля. Исполняться оно начало в Деян.2 главе. Дух Святой вселился в Верующих. Заметьте не Ангел вселился , а Дух СВятой.

2 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

НИкто не обращает внимание на "КАК". Это сходство но не идентичность двух единств Христа и Бога и Бога и человеков.

[Ольгерт]

Иоанна 13 23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса . Та же самая греческая конструкция.

Опять подтасовка текста

Anakeimeinos eis ek ton matheton auotou EN to kolpe
Возлежащий один из учеников Его на груди

Предлог совершенно другой нежели Ио.1. И он означает иногда среди, на.
К Eis он не имеет никкакого отношения.
НИ в одном месте Писания eis yнельяз перевести, к ак "У".

Исключительные качества

Хотите? А как насчет:

Я есть жизнь?
Я есть истина?
Я есть путь!!! Я есть хлеб, вода, воскресение, пища, питие, объект поклонения, Царь Царей, НАчало и Конец, ЗАвещатель, прежде всего, НПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО все во ВсЕМ,
Сокровищница всего знания Бога,