Существует ли единственный канал, через который Бог передает свою волю людям?

[Savonarola]

Писем, о которых Вы пишите я не читал.
А вот как к Вам попали эти "письма старейшинам", да еще от "действующих СИ"?
Это интересный вопрос.
Как бы то ни было рассуждать о том, чего я никогда в глаза не видел, для меня по меньшей мере неразумно.
И тем паче рассуждать об этом с Ваших слов- это для меня вообще нонсенс.

Это лишний раз доказывает, что вы не владеете информацией. Я в принципе, могу эти письма выложить здесь. Хотя они есть в открытом доступе в сети. Их можно распечатать и показать старейшинам. И спросить, правда ли то, что в них сказано. Можно перечислить конкретные пункты. И посмотрите, какая будет реакция. Можете спросить, что должны сделать старейшины, если они точно узнают, что кто-либо в собрании совратил ребенка. И нужно ли сообщать об этом случае властям и всему собранию, чтобы защитить детей соверующих и других людей? В письмах есть указания на этот счет. Они повергают в шок.

- - - Добавлено - - -

Кроме того далеко не все СИ, включая старейшин, разделяют влюбленно-восторженное отношение к ОСБ. Среди СИ есть люди с развитым критическим мышлением, которые стремятся служить Богу, а не организации. И им очень нелегко сохранять радость, потому что они видят, что СИ, как организация, все больше скатывается по наклонной.

[Savonarola]

Если журналисты говорят неправду о политике ОСБ в этом вопросе, то где опровержения со стороны самого ОСБ? Их нет. Вас это не настораживает? Не получается ли, что они молчат потому, что им нечего сказать в ответ?

[Savonarola]

Мне очень бы хотелось, чтобы эта информация о СИ была неправдой. Ведь это бы значило, что нет многочисленных жертв, которым ОСБ покалечило жизнь и нет преткновений, которые создало ОСБ. И имя Христа не позорится через суды над теми, кто заявляют, что явлются его представителями. Но увы...

[Павел_17]

Среди СИ есть люди с развитым критическим мышлением, которые стремятся служить Богу, а не организации. И им очень нелегко сохранять радость, потому что они видят, что СИ, как организация, все больше скатывается по наклонной.

Таких практически нет. В основном это те, кто не хочет разрушить свою семью, прекрасно понимая, что с ним перестанут общаться дети и родственники СИ. ЛО - страшное оружие. Поэтому, они сидят "в подполье" и пытаются своими сайтами (которые вибр не читает) достучаться до руководства. Рано или поздно такая деятельность им надоест и они уйдут. К счастью, если не одни, а со своими семьями.

[Павел_17]

Savonarola
Не только СМИ пишут. Свидетели Иеговы сами пишут в СБ о такой проблеме и никого не укрывают.

Вы сами не понимаете, что пишете.
Если не укрывают, то должны разобраться и передать с руки правосудия. Вы про такие случае слышали?
Дескать, после проведенного старейшина (или надзирателями) расследования такой-то и такой-то передан в руки правохранительных органов и в настоящее время отбывает наказание возле "водобочкового инструмента" в камере.
Я пока про другие случаи слышал. Т.е. в точности до наоборот. Не выдают, но укрывают:
" СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ "-нечестивые поступки " народа бога "
На сайтах легко можно найти и конкретные ФИО пострадавших и насильников.

[Jeremia]

Мне очень бы хотелось, чтобы эта информация о СИ была неправдой. Ведь это бы значило, что нет многочисленных жертв, которым ОСБ покалечило жизнь и нет преткновений, которые создало ОСБ. И имя Христа не позорится через суды над теми, кто заявляют, что явлются его представителями. Но увы...

А с чего вы взяли что всем можно верить?
Вы лично знаете случаи растления детей?

[Бенджамен]

Это лишний раз доказывает, что вы не владеете информацией. Я в принципе, могу эти письма выложить здесь.

Сбросьте мне ссылку со сканами писем в личку, дабы я ознакомился с ними.
А то может статься в письмах нет о том, что Вы говорите.

[Бенджамен]

Когда Павел говорил, что "плата греха - смерть", то он имел в виду вовсе не то, что вина всех людей за их грехи исчезает во время смерти. Он противопоставлял смерть вечной жизни.

Ну и что, что противопоставляет вечной жизни.
Фраза апостола Павла, что "плата греха- смерть" сама по себе подразумевает, что человек расплачивается за свое греховное состояние смертью.
То есть эта фраза несет в себе именно такой смысл и оспаривать это глупо.

И вообще в этой главе он говорит о том, что христиане не должны быть рабами греха. Ведь рабы греха не увидят вечной жизни. Вот о чем он здесь говорит. А какое есть основание вкладывать в его слова ("умерший освободился от греха") тот смысл, который вкладывают в него СИ, я не вижу. Нет логических оснований для этого.

Да здесь довольно будет одного 23 стиха.
Я лично вижу справедливым то, что своею смертью люди как бы "искупают" то грешное состояние, в которое их вверг прародитель Адам, ибо не по их вине они находились в таком состоянии.
Но напротив, считаю несправедливой точку зрения, что и после смерти они якобы будут отвечать за свои грехи, совершенные ими по неведению или по слабости своей плоти.

[Бенджамен]

Это лишний раз доказывает, что вы не владеете информацией. Я в принципе, могу эти письма выложить здесь. Хотя они есть в открытом доступе в сети.

Я прошел по указанной Вами ссылке и ознакомился с письмом.
Не пойму, что достойного порицания Вы там усмотрели или ненависть к СИ Вам застит ум?

Можете спросить, что должны сделать старейшины, если они точно узнают, что кто-либо в собрании совратил ребенка.

Принять неотложные меры- в письме же все подробно расписано.

И нужно ли сообщать об этом случае властям и всему собранию, чтобы защитить детей соверующих и других людей? В письмах есть указания на этот счет. Они повергают в шок.

Сообщить властям о случае растления ребенка, как я понял из письма, должны его родители.
Вас это повергло в шок?
Что касается защиты собрания, то в письме же ясно говорится, что всех остальных родителей предупредят об этом растлителе, дабы они его взяли на заметку.
Опять я вижу в Вашем случае горы эмоциональных обвинений против СИ- а по факту просто "пшик".

[Ex1]

Павел_17

И после этой голословной рекламы Вы будете продолжать уверять, что не имеете к СИ никакого отношения?

А я что где-то говорил что "не имею к ним никакого отношения"?

И где в процитированном Вами отрывке хоть намек на то, что они никого не укрывают?

Имелось ввиду что СИ говорят в своих публикациях не только о проблемах других религиозных людей. И там сказано "растлитель детей подвергается суровому наказанию и ограничениям со стороны собрания". Из этой цитаты ясно, что в публикациях Общества ничего не скрывается.

Факты

Какие факты, вы о чем?

[Павел_17]

Павел_17
А я что где-то говорил что "не имею к ним никакого отношения"?

Ваши слова?
"Я не СИ на самом деле."
Вы уже стали СИ за это короткое время?

Имелось ввиду что СИ говорят в своих публикациях не только о проблемах других религиозных людей.

А сказалось совсем по-другому.

Из этой цитаты ясно, что в публикациях Общества ничего не скрывается.

Из этой цитаты вовсе не ясно то, что Вы от туда додумали.
Обычно так поступают те, кто всячески хочет скрыть негативную информацию.

Какие факты, вы о чем?

А по ссылкам пройтись и почитать никак не судьба?
Хотя бы вот эти факты:

В среду Обществу Сторожевой Башни, Библий и трактатов было приказано заплатить Хосе Лопесу 13,5 млн долларов в качестве компенсации за издевательства, которым он подвергся в 1986 году в возрасте 7 лет как член испанского собрания Линда Виста.

Другие 6 мужчин и 1 женщина, которые заявили, что подвергались домогательствам со стороны этого же человека, старейшины собрания, Гонсало Кампоса, также возбудили дело против Общества Сторожевой Башни, но прекратили дело без судебного разбирательства.

В 2012 году суд в Аламеда Каунти вынес решение об уплате в 21 млн. долларов в аналогичном случае насилия в отношении девятилетней девочки. Позднее сумма была сокращена до 8 млн. долларов. Двадцать других судебных дел находятся на рассмотрении в Калифорнии, Огайо, Нью-Мексико, Коннектикуте и Вермонте согласно заявлению находящейся в Сан-Диего Юридической фирме Zalkin Law Firm . И в четверг, шестеро совершеннолетних людей подали в суд, заявив о приставании старейшин с Северном Техасе в 90-е годы.

Лопес, которому сейчас 36 лет, ребенком посещал вместе с матерью собрание в Зале Царства в Линда Виста. Так как его отец и отчим не были членами собрания, старейшины посоветовали Кампоса, который мог бы стать хорошим учителем Библии для семилетнего мальчика. К тому времени, согласно установленным в этом случае доказательствам, старейшины собрания знали, что Кампос был педофилом и приставал к мальчику еще в 1982 году, но предпочли ничего не делать. В своем заявлении в пятницу Общество Сторожевой Башни оспаривает факт, что Кампос не понес никакой ответственности внутри организации за это время.

«Кампос несколько месяцев обхаживал Лопеса - трогая за ноги, обнимая, укрепляя доверие, прежде чем привести домой в Ла Хойя и изнасиловать его», - рассказывает адвокат Лопеса. Мальчик сказал своей матери, которая сразу же столкнулась с противодействием руководителей собрания. Они сказали матери, чтобы она сохраняла веру и что они сами позаботятся о ситуации, приказав не сообщать об этом в правоохранительные органы. Она решила покинуть собрание.

Как выяснилось в ходе судебного разбирательства, правовой комитет собрания рассмотрел заявление и счел Кампоса раскаявшимся. Они наблюдали за его поведением в течение 9 месяцев и не исключили из собрания.

В действительности, Кампос поднялся по карьерной лестнице в церкви, продолжая изучать Библию с детьми, и в конечном счете стал в 1993 году старейшиной. В какой-то момент он покинул собрание в Линда Виста и перешел в собрание в Ла Хойе. В конце концов он был исключен в 1995 году после обнаружения очередной жертвы, но был восстановлен в 2000 году, как показывают судебные записи.

В ходе показаний Кампос позднее признался, по крайней мере, в 8 случаях с детьми, происходившими с 1982 по 1995 год - насилие, включающее гомосексуализм и оральный секс. Девятая жертва была впереди.

Залкин сказал, что считается, что в настоящее время Кампос живет в Мексике, куда бежал примерное в 2010 году после того, как дело передали в полицию Сан-Диего.

В своем решении в среду судья Сан-Диего Джоан Льюис назвала бездействие и покрывательство Обществом Сторожевой Башни заслуживающими осуждения и безответственными.

Одна из статей расходов организации JW.ORG - штрафы за покрытие педофилов. - Свидетели Иеговы в России: общественная критика.
Будете отрицать факты?

[Ex1]

Savonarola

Мне несложно поверить в сообщения СМИ о том, как ОСБ укрывает преступников, потому что я видел столько злоупотреблений со стороны ваших соверующих. Иногда поведение СИ, которых я лично знаю, переходило все грани здравомыслия и гуманности. И речь не только о СИ, не имеющих власти, но в первую очередь о ваших старейшинах. У меня тоже есть богатый опыт общения с вашей организацией.

Вы можете верить кому хотите никто же не запрещает. А я буду верить тому что видел сам лично. Я не видел никаких злоупотреблений переходящих все грани здравомыслия и гуманности.

в первую очередь о ваших старейшинах

Ну да, прямо все старейшины плохие и злоупотребляют властью. Вы часто повторяетесь, я уже говорил что даже если и есть такие старейшины. то это не значит что все такие в тысячах собраний СИ. Я вот знаю очень добрых и внимательных старейшин.

У меня тоже есть богатый опыт общения с вашей организацией.

У меня нет моей организации, но тоже есть богатый опыт общения с СИ.

СИ скрывают масштаб проблемы.

То есть проблему уже не скрывают?

Вы читали все последние сообщения? Можете что-то возразить по поводу моих замечаний о письмах всем старейшинам по поводу этого дела? Я там не увидел побуждения обращаться в полицию.

Ваши письма я не читал, мне их никто не давал. Можете почитать письмо от 15 февраля 2002 года
«Никогда не отговаривайте человека обращаться в полицию или в другие органы власти в случае растления ребёнка. Если вас спрашивают совета, сообщать об этом в полицию или нет, дайте ясно понять это решение принимается самостоятельно, и каким бы оно ни было, собрание не будет предпринимать никаких санкций. То есть, ни один старейшина не будет осуждать того, кто сообщил в полицию о предполагаемом насильнике».

Если внимательно читать эти письма, то становится ясно, что ОСБ больше заботится о том, чтобы дело не было предано огласке, чем о благополучии детей.

Я не знаю что вам там ясно, скорее всего то, что вам самому хочется. Мне без разницы. Я знаю и вижу какое отношение у СИ к защите детей от насильников и растлителей. СИ публикуют статьи обучающие свидетелей как нужно и важно защитить своих детей от растлителей. "Будем отвращаться зла!" (1 января 1997); "Помощь жертвам инцеста" (1 октября 1983); серия статей "Твой ребёнок в опасности!", "Как нам уберечь своих детей?" и "Предотвращение насилия дома" (все в Пробудитесь! 8 декабря 1993), и статья "Растление детей кошмар каждой матери" (Пробудитесь! 22 января 1985)

Из этого видно, что СИ не скрывают проблему растления детей, даже в собрании, и говорится что такие безнравственные люди исключаются из рядов организации. У меня вывод, зачем вероисповиданию которое исключает из своих рядов, гомосексуалистов, воров, убийц, делать исключение педофилам?

На сайте телеканала BBC есть видео

пишут СМИ

Читайте СМИ, смотрите минутные обрезки видео на ВВС, мне без разницы. Я знаю чему учат СИ о защите детей от растлителей, знаю что не скрывают проблему которая может случится даже в собрании, никто не запрещает обращаться в полицию и никакого лишения общения за это не будет, а также то что педофилы исключаются из организации. А ваши сообщения, вы уж извините, похожи на истерику "обиженного" старейшинами отступника.

[Ex1]

Павел_17

Ваши слова?
"Я не СИ на самом деле."
Вы уже стали СИ за это короткое время?

Слова мои. Я не СИ, так и есть.

А сказалось совсем по-другому.

Это вы не поняли что там сказалось и на что ответилось.

Из этой цитаты вовсе не ясно то, что Вы от туда додумали.
Обычно так поступают те, кто всячески хочет скрыть негативную информацию.

Это вам не ясно, а мне ясно.

А по ссылкам пройтись и почитать никак не судьба?
Хотя бы вот эти факты:

И что, мне этому поверить? "Так как его отец и отчим не были членами собрания, старейшины посоветовали Кампоса, который мог бы стать хорошим учителем Библии для семилетнего мальчика. К тому времени, согласно установленным в этом случае доказательствам, старейшины собрания знали, что Кампос был педофилом и приставал к мальчику еще в 1982 году" Старейшины порекомендовали человека (зная что он педофил) как хорошего учителя Библии мальчику к которому он раньше приставал) Бред да и только.

[Savonarola]

Я прошел по указанной Вами ссылке и ознакомился с письмом.
Не пойму, что достойного порицания Вы там усмотрели или ненависть к СИ Вам застит ум?



Принять неотложные меры- в письме же все подробно расписано.



Сообщить властям о случае растления ребенка, как я понял из письма, должны его родители.
Вас это повергло в шок?
Что касается защиты собрания, то в письме же ясно говорится, что всех остальных родителей предупредят об этом растлителе, дабы они его взяли на заметку.
Опять я вижу в Вашем случае горы эмоциональных обвинений против СИ- а по факту просто "пшик".

Я уже высказывал свое отношение к этому письму в другой теме:

" СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ "-нечестивые поступки " народа бога "
[/URL]

" СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ "-нечестивые поступки " народа бога "

[Savonarola]

Savonarola
Вы можете верить кому хотите никто же не запрещает. А я буду верить тому что видел сам лично. Я не видел никаких злоупотреблений переходящих все грани здравомыслия и гуманности.

Ну да, прямо все старейшины плохие и злоупотребляют властью. Вы часто повторяетесь, я уже говорил что даже если и есть такие старейшины. то это не значит что все такие в тысячах собраний СИ. Я вот знаю очень добрых и внимательных старейшин.

У меня нет моей организации, но тоже есть богатый опыт общения с СИ.

То есть проблему уже не скрывают?

Ваши письма я не читал, мне их никто не давал. Можете почитать письмо от 15 февраля 2002 года
«Никогда не отговаривайте человека обращаться в полицию или в другие органы власти в случае растления ребёнка. Если вас спрашивают совета, сообщать об этом в полицию или нет, дайте ясно понять это решение принимается самостоятельно, и каким бы оно ни было, собрание не будет предпринимать никаких санкций. То есть, ни один старейшина не будет осуждать того, кто сообщил в полицию о предполагаемом насильнике».


Я не знаю что вам там ясно, скорее всего то, что вам самому хочется. Мне без разницы. Я знаю и вижу какое отношение у СИ к защите детей от насильников и растлителей. СИ публикуют статьи обучающие свидетелей как нужно и важно защитить своих детей от растлителей. "Будем отвращаться зла!" (1 января 1997); "Помощь жертвам инцеста" (1 октября 1983); серия статей "Твой ребёнок в опасности!", "Как нам уберечь своих детей?" и "Предотвращение насилия дома" (все в Пробудитесь! 8 декабря 1993), и статья "Растление детей кошмар каждой матери" (Пробудитесь! 22 января 1985)

Из этого видно, что СИ не скрывают проблему растления детей, даже в собрании, и говорится что такие безнравственные люди исключаются из рядов организации. У меня вывод, зачем вероисповиданию которое исключает из своих рядов, гомосексуалистов, воров, убийц, делать исключение педофилам?


Читайте СМИ, смотрите минутные обрезки видео на ВВС, мне без разницы. Я знаю чему учат СИ о защите детей от растлителей, знаю что не скрывают проблему которая может случится даже в собрании, никто не запрещает обращаться в полицию и никакого лишения общения за это не будет, а также то что педофилы исключаются из организации. А ваши сообщения, вы уж извините, похожи на истерику "обиженного" старейшинами отступника.

Знаете, вы не были на моем месте. Поэтому, пожалуйста, не говорите об истерике. То, что вы пишете, говорит лишь о том, что СИ учат чему-то в своих журналах. Но вопрос в том, поступают ли они так, как учат. Да и видно ли по их учениям и правилам, что они действительно заботятся о соверующих? Чего стоит только правило двух свидетелей в отношении совращения детей! А как быть с тем, что пока филиал не признает кого-то злостным совратителем, старейшины не должны ничего сообщать родителям в собрании? А если и сообщают, то конфиденциально. Получается, что другим членам собрания не положено об этом знать. И там ничего не сказано, что старейшины должны обращаться в полицию, если знают о преступлении. А что если родители не захотят предавать огласке это дело? Не захотят, так сказать, навлекать позор на организацию. То старейшины могут умыть руки и преступник будет гулять себе дальше. Да, они с ним побеседуют и, может, наложат ограничения. Но власти и общественность не будут ничего знать о том, что в этот человек опасен для каждой семьи, а не только для семей СИ. Вот отсюда и берутся судебные тяжбы и миллионы долларов, которые выплачивает ОСБ пострадавшим, беря эти деньги из добровольных пожертвований.

Про СМИ. Я смотрел не минутные обрезки СМИ. А полноценные видеорепортажи в отличном качестве. И это есть не только у BBC, но и у других каналов. И речь идет не о желтой прессе, а о всемирно известных и уважаемых СМИ. Еще раз хочу спросить: где опровержения со стороны самого ОСБ? Цитаты из журналов - это не опровержение. Если бы вы жили во времена судей израильских и услышали, что в Гиве Вениаминовой целый город насиловал (по очереди) женщину всю ночь и она после этого умерла, то что бы вы ответили? Может, что этого не может быть, ведь в Законе Моисея явно осуждаются такие дела? Не вижу связи. Как вы думаете, почему Гива докатилась до такого состояния? Неужели никто из власть имущих не знал об этом? Но спохватились только тогда, когда левит прислал каждому колену страшную посылку.

Получается, в Израиле это происходило и из-за этого погибли тысячи людей, а у СИ не может быть таких злоупотреблений?

Знаете, можно еще провести эксперимент. Написать в филиал СИ и спросить о конкретных судебных делах над СИ, обвиняемых в насилии над детьми. И спросить, сообщают ли старейшины СИ о таких делах в полицию? Ответ Теодора Ярача показывает, что этого нет. Он сам сказал, что нет закона - значит сообщать в полицию не обязательно.