АНТИСЕКТАНТСКИЙ ЛИСТОК №1

[Georgy]

Не забудьте в пункте про "лжепророчества" СИ упомянуть "лжепророчества" ПЦ, в деревнях есть интернет, люди знают о 1492 (Митрополит Макарий История Церкви том 3 глава 2 отдел 2), 1666 и пр.

А Вы, дабы быть понятым поконкретней изъяснитесь.

[Евгений Меггер]

Но то, что вы говорите, что ошибки не показатель, то я позволю себе с вами не согласиться. Известное из Библии "по делам узнаете их" говорит о том, что дела показывают насколько человек в ладу с Б-гом, а это видно по ошибкам которые он допускает, учитывая то, что Б-г не ошибается. То есть ошибка, огрех - следствие греха в человеческой плоти. Потому и поступающий по плоти ошибается и дела его плохи.

Почему Вы думаете, что речь о грехе? Грех есть у всех, все ошибаются. Говоря "их", "плоды", Иисус имел в виду скорее коллективные деяния, по которым можно "узнать" кто есть кто.

[Евгений Меггер]

А Вы, дабы быть понятым поконкретней изъяснитесь.

Вы начали антисектантский листок в виде диалога, напомню:

Зачастую также, в духе змея-искусителя начинают диалог и т.н. свидетели Иеговы:
Подлинно ли Иисус Христос Бог, если:
1. он менее Отца 2. не знает кончины света 3. молится Богу-Отцу 4. Бог-Отец не называет Христа Богом.

Ответ:

И тут можно тоже начинать с диалога, потому что на претензию 1925, Вам ответят про 1492.

PS
С Вашим утверждением "Иисус Христос как Человек(!) менее Отца, не знает кончины света" грамотные православные не согласятся, так как:

"с таким мнением согласиться нельзя ввиду того, "что такие изречения, как: вся Мне предана суть, Отцем Моим (Мф XI, 27; ср. Лк X, 22; Ин VI, 46; VIII, 40), не позволяют приписать Сыну незнание времени паки-пришествия и различать область ведения Отца от области ведения Сына... Затем, в силу ипостасного единения во Христе божества и человечества с сохранением личности божественной, нельзя говорить о каком-либо ограничении божественной природы воплотившегося Сына Божия"." (ТБЛ)

[sekyral]

Почему Вы думаете, что речь о грехе? Грех есть у всех, все ошибаются. Говоря "их", "плоды", Иисус имел в виду скорее коллективные деяния, по которым можно "узнать" кто есть кто.

А что вы имеете в виду под "коллективными деяниями"? Разве вам позволено толковать Писание? Разве у СИ это не является прерогативой исключительно руководящего совета? А вы делаете то, что вам велят делать и понимаете так как вам велят понимать и ни шагу в сторону. Так что если вы имели в виду "коллективные деяния" руководящего совета СИ то как раз и речь шла об этих самых ошибках, которые ВиБР приносит вам прямёхонька с "духовного стола Иеговы". Тут лишь один вопрос возникает:

Руководящим советом СИ руководит Дух Святой или нет? (ответ может быть только "да" или "нет")

[Neofit-1]

Руководящим советом СИ руководит Дух Святой или нет? (ответ может быть только "да" или "нет")

Ну если верить Рутерфорду - то "нет".

Если верить нынешнему учению - то "да".

*** w10 15.9. с. 23 абз. 8 «У вас один Вождь Христос» ***
Также посредством святого духа Христос дал «дары в виде людей», некоторых из них «как пастырей и учителей» в собрании. Апостол Павел побуждал христианских старейшин: «Внимательно следите за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога»... В это время конца Христос поручил «все свое имущество» все земные интересы Царства «верному и благоразумному рабу» и представляющему его Руководящему совету, который состоит из помазанных мужчин-христиан. Помазанники и их спутники, другие овцы, осознают, что, следуя указаниям Руководящего совета, они в действительности следуют за своим Вождем, Христом.

Только вот эти "дары в виде людей" иногда ошибаются, из-за того, что не совершенны. Хм... получается, что помазанники, а также иное руководство (разного рода надзиратели, старейшины) являются несовершенными дарами от Бога. Но могут ли быть дары от Бога несовершенными, Иаков, видимо, также ошибался:
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак. 1:17)

Вот у Бога тени перемен нет, а у даров Его - есть? От Бога ли такие дары? Может ли Святой Дух давать несовершенные, переменчивые и ложные учения?

[nonconformist]

Не забудьте в пункте про "лжепророчества" СИ упомянуть "лжепророчества" ПЦ, в деревнях есть интернет, люди знают о 1492 (Митрополит Макарий История Церкви том 3 глава 2 отдел 2), 1666 и пр.

Это где в Библии написано, что лжепророк имеет право оправдывать свои лжепророчества ссылкой на чужие?

[Максим М]

sekyral

Ошибки исправлялись, это вы верно заметили. Но не по сто же раз изменялись взгляды причем на совершенно противоположные, не правда ли? Ваш же "раб"-руководящий совет

Вы обобщаете этими словами почти все учения. Не надо так делать. А то читателям покажется, что Свидетели все основные учения меняли по сто раз. Не меняли. Основные учения не менялись, про будущее, выкуп, ад, жизнь после смерти и подобные, года, наверное с 25, а некоторые второстепенные учения, основанные на стихах, которые можно понимать двояко не удивительно, что менялись. А теперь, что касается водимости святым духом.

Хорошо, попробуйте увидеть разницу между тем, когда кто либо КАТЕГОРИЧНО говорит, что ему то то и то то открыл святой дух, а другое дело, когда при изложении какого либо учения христианин ПОЛАГАЕТ, что ему открыл это святой дух. Звучит очень похоже, но разница есть. Если Вы разделите для себя эти два момента, то поймете, что все фразы про ведомость святым духом не означали то, что ошибочные учения, Свидетели получали непосредственно от святого духа. Т.е. они могли полагать, что святой дух их ведет в каких то моментах, но ОНИ НЕ ГОВОРИЛИ, что святой дух непосредственно открывал им какие-то даты и тому подобное. Святой дух Вам не откроет истину, если Вы сами не будете в ней разбираться и прилагать усилия. Никому святой дух ни с того не с сего не открывал 100 проценто правильное понимание Библии, сразу. Вы ни приведете ни одной такой конфессии. Поэтому стоит ли в таком случае говорить, что святой дух не будет вести определенную верную Богу группу людей, если в ходе своего существования она допускала ошибки в понимании отдельных стихов? Я думаю, нет оснований говорить, что не будет. Те, кто пытается в чем-то разбираться и находить истину святой дух будет помогать и вести. Такое мое мнение. Также, если святой дух постепенно открывает какие либо истины, это не значит, что он влияет на каждое действие той или иной группы христиан, и не значит, что та или иная группа христиан никогда теперь не будет ошибаться в своих суждениях. Не забывайте, что это группа христиан из людей, которые еще не стали совершенными.

[Максим М]

JURINIS

То есть у вас нет уверенности в том, что какая бы то ни была религиозная организация, или церковь может претендовать на истинность своего учения. Значит у вас нет иллюзий об исключительно б-жьей избранности у Свидетелей Иеговы.

Претендуемость на истину той или иной религии каждый человек определяет для семя сам, в соответствии со своими взглядами на то, как должна выглядеть истина по Библии. У меня взгляды на истину по Библии таковы, что сходятся со взглядами Свидетелей и поэтому я считаю Свидетелей истинными христианами. По своим критериям истинности и тому, как должна выглядеть истинные христиане, я считаю ближе всего к истине Свидетели Иеговы. Я знаю их много лет и видел, что служение Богу это их жизнь. Я не видел этого у других христиан, хотя и встречал довольно искренних, верующих и добрых людей. Однако в совокупности с тем, что делают Свидетели, я сделал вывод, что они более всего подходят под категорию истинных христиан. Это мое мнение, в соответствии с моим понимаем истины из Библии и того, что мне Иегова открыл.

[nonconformist]

sekyral



Вы обобщаете этими словами почти все учения. Не надо так делать. А то читателям покажется, что Свидетели все основные учения меняли по сто раз. Не меняли. Основные учения не менялись, про будущее, выкуп, ад, жизнь после смерти и подобные, года, наверное с 25, а некоторые второстепенные учения, основанные на стихах, которые можно понимать двояко не удивительно, что менялись. А теперь, что касается водимости святым духом.

Хорошо, попробуйте увидеть разницу между тем, когда кто либо КАТЕГОРИЧНО говорит, что ему то то и то то открыл святой дух, а другое дело, когда при изложении какого либо учения христианин ПОЛАГАЕТ, что ему открыл это святой дух. Звучит очень похоже, но разница есть. Если Вы разделите для себя эти два момента, то поймете, что все фразы про ведомость святым духом не означали то, что ошибочные учения, Свидетели получали непосредственно от святого духа. Т.е. они могли полагать, что святой дух их ведет в каких то моментах, но ОНИ НЕ ГОВОРИЛИ, что святой дух непосредственно открывал им какие-то даты и тому подобное.

Что-то мне не доводилось встречать в Сторожевой Башне выражение ИМХО. А совсем наоборот. Все написанное преподается как истина в последней инстанции.
Может ВИБРу уже пора издать новый журнал "Сторож Сторожевой Башни", где бы он разграничил свои учения на важные и наторостепенные, от духа и не от духа. А то сплошные непонятки получаются.

[Евгений Меггер]

Это где в Библии написано, что лжепророк имеет право оправдывать свои лжепророчества ссылкой на чужие?

Кто оправдывает? Описываю ситуацию, которая показывает, что листок не доработан, и вообще вреден, так как несет неправильные представления о православных учениях. Тем более что топикстартер сам просит - "Милости прошу конструктивной критики, добавления исправлени"

Georgy, Вы бы лучше листок вынесли на обсуждение в православной ветке, думаю, критика единоверцев была бы авторитетней.

PS В местной УПЦ МП предлагали подобные трактаты, мне понравилось, все вполне корректно, к сожалению экземпляр не сохранился, но основные пункты помню:
1. Размер А6
2.Основной упор сделан на преемственности в ПЦ и на недавнее появление СИ.
3. Следующие аргументы касались разницы в подходе, мол у СИ - Sola Scriptura, в ПЦ - предание первично.

[nonconformist]

Кто оправдывает? Описываю ситуацию, которая показывает, что листок не доработан, и вообще вреден, так как несет неправильные представления о православных учениях.

А причем тут православные учения? Речь идет о лжепророчествах СИ.
А тот факт, что Нострадамус тоже лжепророчествовал, не является отмазкой для ВИБРа.

[Евгений Меггер]

А причем тут православные учения? Речь идет о лжепророчествах СИ.
А тот факт, что Нострадамус тоже лжепророчествовал, не является отмазкой для ВИБРа.

Как это при чем? Там про пророчества один абзац, остальное - учения, освежать в памяти или соблаговолите сами первую страничку почитать?

[nonconformist]

Как это при чем? Там про пророчества один абзац, остальное - учения, освежать в памяти или соблаговолите сами первую страничку почитать?

Соблаговоли ты. Слов "православные учения" я там не узрел. А вот лжепророчества СИ узрел.
Или у ВИБРа воссиял новый свет? Ссылаться в своих лжепророчествах на "православные учения"?

[Максим М]

nonconformist

Что-то мне не доводилось встречать в Сторожевой Башне выражение ИМХО. А совсем наоборот. Все написанное преподается как истина в последней инстанции.

Ну не все написанное, не каждое слово. Не надо все обобщать. Что ж Вы обобщать все привыкли здесь, что у Вас за привычка такая? Свидетели считают, что учат истине и все лучше и лучше находят ее, считают, что Иегова открывает им истину, но также они признают, что ошибались.

А теперь сами себе задайте один простой вопрос: Какая уважающая себя религия не считает, что у нее истина именно от Бога? Вот Вы православный, так? К Вам в храм придет человек и скажет:

Ч - "Ой, Вы знаете, мне так нравится Ваш храм, так нравится православие, тут так пахнет хорошо благовониями, иконы везде, все так красиво, но у меня один вопрос к Вам: "А Вы уверены, что Вам, православным верующим, Бог открывает чистую истину и у Вас истина именно от Бога?""

А Вы ответите - "Да ну, какой там! Не открывает нам Бог чистую истину. Я вообще сомневаюсь, что у нас истина именно от Бога. Вон Свидетели говорят, что у них истина от Бога, вот к ним и идите, а у нас не, нету истины."

Вот так Вы скажете, да? Поймите наконец, что любая уважающая себя конфессия, да и даже внекофессионал скажет, что ему Бог отрывает истину. Просто разными фразами говорят. Кто-то про "канал" говорит, кто-то про "новый свет", "новое понимание" или еще как-то. Но все считают, что Бог им открывает истину. Поэтому чего удивляться, что Свидетели высказали где-то фразу про канал от Бога. Если они считают, что Бог им открывает истину, видят его помощь, то это их выбор, как это назвать: "канал", "новый свет" или как-то еще. Поэтому не вижу в этих словах чего-то разоблачающего Свидетелей и наталкивающего на мысль, что им Бог не открывает истинное понимание.

[Georgy]

теперь, что касается водимости святым духом.

Хорошо, попробуйте увидеть разницу между тем, когда кто либо КАТЕГОРИЧНО говорит, что ему то то и то то открыл святой дух, а другое дело, когда при изложении какого либо учения христианин ПОЛАГАЕТ, что ему открыл это святой дух.

Скажите, а Вы разве не верите, что ваша "Организация" или ядро помазанников... и есть Божий пророк?