Распятие. Крест или столб?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Евгений Меггер
    христианин

    • 07 December 2008
    • 593

    #106
    Сообщение от vit7
    Ириней был учеником священномученика Поликарпа, епископа Смирны.
    Наставником же св. Поликарпа был св. апостол и евангелист Иоанн Богослов, который стоял при Кресте Спасителя на Голгофе. Итак, христианские писатели I, II, III веков единогласно свидетельствуют о Кресте Господнем: он состоял из столба и перекладины.
    Странный он был ученик.
    4. Имея тридцать лет от роду, когда Он крестился, и достигнув совершенного возраста, чтобы быть учителем, Он пришел в Иерусалим, и у всех по справедливости слыл за учителя; ибо Он не казался чем-либо иным, а не тем, чем Он был,-как говорят люди, почитающие Его чем-то кажущимся; но чем Он был, тем и казался. Поэтому Он, будучи учитель, имел и возраст учителя, не отвергая человека, не поставляя Себя выше его и не нарушая в Себе закона человечества, но освящая всякий возраст соответствующим ему периодом в Своей жизни. Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех-говорю,-которые чрез Него возрождаются в Бога,-младенцев, детей, отроков, юношей и старцев. Поэтому, Он прошел чрез все возрасты,- сделался младенцем для младенцев, и освятил их; сделался малым для малых, и освятил имеющих такой возраст, вместе с тем подав им пример благочестия, правоты и послушания; сделался юношею для юношей, являясь для них образцом и освящая их для Господа. Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться со~ вершенным учителем,-не только по изъяснению истины, но и по возрасту, освящая вместе с тем и взрослых и служа для них образцом; затем Он дошел до смерти, дабы быть "перворожденным из мертвых и иметь во всем первенство" (Кол. 1.18) быть начальником жизни (Деян.3.15), первейшим всех и предшествующим всем. 5. Они же, чтобы подкрепить свой вымысел относительно слов написания: "возвестить благоприятный год Господний",- говорят, что Он проповедовал один только год и пострадал в двенадцатый месяц, забываясь таким образом к своей невыгоде, ибо разрушают этим все дело Его и отнимают у Него более необходимый и более почтенный возраст,-то есть, возраст зрелый, когда Он, как учитель, превосходил всех. Ибо, каким образом Он имел бы учеников, если бы не учил? И как бы Он учил, если бы не имел учительского возраста? Он крестился, когда Ему не исполнилось тридцати лет, а было только около тридцати лет, как полагает Лука, упоминающий о Его летах. "Иисус же был лет около тридцати" (Лк. 3.23), когда пришел креститься, и (по словам их) после крещение проповедовал только один год; пострадал, будучи тридцати лет, когда был еще молодым человеком и не достиг более зрелого возраста. А всякий согласится, что тридцатилетний возраст есть начало мужеского возраста, который продолжается до сорокового года; с сороковых же и пятидесятого годов начинается уже преклонный возраст, в котором учил наш Господь,- как свидетельствует Евангелие и все старцы, собиравшиеся в Азии около Иоанна, ученика Господня, что им передал это самое Иоанн; а он был с ними до времени Траяна. Некоторые же из них видели не только Иоанна, но и других апостолов, и слышали от них то же самое и свидетельствуют об этом обстоятельстве. Кому же должно более давать веры? Таким ли людям или же Птоломею, никогда не видавшему апостолов н даже во сне не ходившему по стезе Апостола.
    (Иреней Лионский против Ересей II.XXII 4,5)
    ИМХО Иреней говорит о небиблейском Господе.
    текстология и Иоанна 14:14
    «святоотеческое учение есть сплошной гностицизм» профессор МДА, доктор богословия М. М. Тареев, цитата по "Морализм в русском богословии"

    Комментарий

    • достойный
      Участник

      • 07 March 2011
      • 328

      #107
      Сообщение от Павел_17
      Я видел и другие зарисовки, но суть действительно в том, что по форме это напоминало крест.
      как то непривычная иссаковская зарисовочка. Если столько разных мнений то , значит истинного ответа нет

      Комментарий

      • Illidan
        Внеконфессионал

        • 26 April 2007
        • 2966

        #108
        Сообщение от Эндрю
        Не. Как раз Писанием. Мы уже видели ксилон который вытаскивали из дома преступника и распинали на нем.
        Осталось дело за малым - доказать, что распинали, а не просто вешали, как Саддама.
        Столб Амана.
        И то, и другое - дерево. Ононим. Как английское wood, да и русское дерево может означать и растение, и материал, и даже лес.
        А так же Павловы отсылки на столб.
        Угу. А телеграфный столб с перекладинами - это таки столб или крест?
        А по поводу куркс, так его основное значение дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников.
        Мораль? Как крукс симплекс, так и крукс капитата, так и крукс патибулата все эти круксы в равной степени могли послужить орудием казни Христа.
        Даже само возвеличивание орудия казни свидетельствует именно в пользу Т-образной формы: как установлено религиоведческой наукой и культурологией, столб в языческой религии обладал ничуть не меньшей значимостью, чем крест. А даже и большей, ИМХО столб чисто утилитарно проще креста, а стало быть и древнее его. Так что даже с этой т.з. было бы проще возвеличить для поклонения именно столб. Однако освятили именно Т-крест.

        P.S. Дабы не упрекали в предвзятости форма распятия Христа по существу не имеет особого значения. Имеет значение лишь интеллектуальная честность некоторых товарищей, заявляющих о себе как о наместниках Бога на земле.
        «Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)

        Комментарий

        • Йицхак
          R.I.P.

          • 22 February 2007
          • 57437

          #109
          Сообщение от достойный
          стаурос это единственное число и чисто лингвистически это столб а там уж кто как хочет переводить. Я говорю о бесспорном другом слове - есть ли такое другое слово на греческом которое означает бесспорно крест?
          Нет, такого слова нет.

          Комментарий

          • достойный
            Участник

            • 07 March 2011
            • 328

            #110
            Сообщение от Йицхак
            Нет, такого слова нет.
            а вы голосуете за какую форму? т или +или I ?

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #111
              Сообщение от Павел_17
              Я видел и другие зарисовки, но суть действительно в том, что по форме это напоминало крест.
              Вот, так сказать, зарисовка с натуры - это карикатура на христиан, сделанная современником распятий.

              Хорошо видны палус, патибалум, педале.
              Такие карикатуры в виде лживого утверждения, что христиане поклоняются некоему "богу-ослу" были настолько распространены среди римлян, что даже Тертуллиан в своей "Апологии" написал:
              «Недавно в здешнем городе представлен был Бог наш в новом виде. Некто из нанимающихся бороться со зверями выставил картину со следующей надписью: "Бог христиан, ублюдок ослиный". На ней он был изображен с ослиными ушами, с копытом на одной ноге, с книгой в руке и с тогой на плечах. Нельзя было не посмеяться такой выдумке»

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #112
                Сообщение от Эндрю
                Не. Как раз Писанием. Мы уже видели ксилон который вытаскивали из дома преступника и распинали на нем. Столб Амана.
                Где Аман, где римское "поручение на муку" как способ казни?
                А так же Павловы отсылки на столб.
                А ссылался на на латыни или по гречески? А то знаете ли, слово "элеватор" в русском и английском имеет в виду, ну очень-очень, разное
                В Писании нет слова крест, не в том смысле что его нет, а нет того предмета который мы называем крест.
                Скажу больше: слова крест нет и в греческом и в латыни
                Но, это не разу не значит, что приспособление для крукс комиса не имело крестообразную форму.
                А по поводу куркс, так его основное значение дерево
                Вас кто-то сильно обманул - крукс комиса буквальный перевод "поручение на муку/мучение".
                Значение слова "комиссия", надеюсь, Вы знаете и без словаря, а вот слово "мучение/мука":
                crux, ucis f (редко Enn m)
                1) орудие пыток и казни: in crucem tollere C, Q (cruci affigere L etc., afficere cruce Su etc., in cruce H, bAfr, cruci C, VP или in crucem suffigere Just и agere C, Pt) пригвоздить к кресту, распять; pascere in cruce corvos погов. H кормить на кресте вороньё (т. е. быть распятым);
                2) мука, мучение, беда, горе, бедствие: quae te mala c. agitat? Pl что тебя терзает?. (в чём причина твоих страданий?);
                3) бран. напасть, висельник, душегуб, разбойник (разбойница) (aliqua mala c. Pl): i (или abi) in (malam) crucem! Pl провались ты!, пропади ты пропадом!;
                4) дышло (c. pendula St).

                cruciabilitas, atis f [cruciabilis]
                мучение, муки, пытка (animi Pl).

                cruciamentum, i n [crucio]
                мучение, мука Pl; пытка, истязание (carnificum C).

                cruciatus, us m [crucio]
                1) мучение, мука (animi et corporis C): cum cruciatu alicujus Pl на чью-л. погибель (к чьему-л. несчастью); in cruciatum dari Cs быть преданным в руки палача;
                2) мучительная боль(vulnerum Amm);
                3) пытка, мучительная казнь (per cruciatum interficere Cs).

                А вот дерево:
                lignum, i n
                1) древесина, дерево (преим. как топливо, в отличие от materia, как строительного материала) Dig etc.;
                2) полено, бревно, pl. дрова (fascis lignorum T, Ap): ligna in silvam ferre погов. H = заниматься ненужной работой;
                3) (растущее) дерево (l. venerabile V; ligna fructifera Aug);
                4) изделие из дерева (древко копья, деревянная доска, деревянная кукла, деревянный конь и т. д.): mobile l. H марионетка;
                5) твёрдая скорлупа или косточка плода PM.

                materia, ae и materies, ei f
                1) материя, вещество, (первичное) начало (m. rerum ex qua et in qua sunt omnia C); m. rudis Lcn = chaos;
                2) материал (materiam superabat opus O);
                3) горючий материал (habens semina flammae m. O);
                4) строительные материалы (m. ad classem aedificandam L); древесина (m. faginea Cato); строевой лес (m. cujusque generis Cs): m. caesa Cs срубленные деревья; m. lignorum T дрова; m. navalis L корабельный лес; materiam caedere L рубить лес;
                5) брус, балка (bipedalis Cs); тж. собир. брусья (directa m. Cs);
                6) ствол (vitis C);

                Комментарий

                • Illidan
                  Внеконфессионал

                  • 26 April 2007
                  • 2966

                  #113
                  Кстати, Йицхак, насчёт поручения на муку хотелось бы отметить.

                  СИ в своём ПНМе передают stauros не просто как столб, но (!) столб мучений! По-аглицки a torture stake. Этакий греко-латинский уродец, хотя в греческом слово "мучение" ни разу не упоминается в контексте стауроса. Но я таки так понимаю, что они именно значение крукс комисса имели ввиду.
                  «Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #114
                    Сообщение от достойный
                    а вы голосуете за какую форму? т или +или I ?
                    Я за форму, описываемую современниками событий - это Т (классика).
                    Приспособление в виде I применялось только в виде исключения, при массовых казнях, когда чисто технически было не до сложных конструкций.
                    Форма + или Х - это все мифы, мне неизвестно ни одного свидетельства очевидца о такой форме.

                    Комментарий

                    • Philadelphia
                      Временно отключен

                      • 27 July 2006
                      • 4664

                      #115
                      Сообщение от palatinus
                      Отсюда: А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Гал.6:14, ок. 49 г. н.э.)
                      Удивили. Никак бы не подумала, что Палатинус буквально понимает образно выраженную мысль Павла.
                      "Дети, храните себя от идолов"

                      Так вы просто тогда приведите пример языческой религии, где крест, а не личность с каким-нибудь крестом в руках (как символом божественности или жизни) была бы в центре внимания поклоняющегося.
                      Но вам же тот же Хислоп не указ. Только вот отчего вы надеетесь, что вы то прозвучите авторитетнее оного "пропагандиста". Он факты приводит.
                      Вот вам ещё:
                      «Различные предметы, происходящие из дохристианских времен, обозначающие кресты разных форм, найдены почти во всех частях древнего мира. В Индии, Сирии, Персии и Египте найдены бесчисленные образцы. Можно, вероятно, предположить, что крест в дохристианские времена среди нехристианских народов служил, так сказать, в общем, как религиозный символ, и в очень многих случаях был связан с какой-либо формой местного культа» (Encyclopжdia Britannica [Британская энциклопедия], 1946, т. 6, стр. 753).

                      «Форма креста [две скрепленные под прямым углом балки] произошла из древней Халдеи, и применялись там и в соседних странах, включая Египет, в качестве символа Бога Таммуза (по форме мистической буквы тау, начальной буквы его имени). В середине 3-го века по р. Хр. церкви отклонились от определенных учений христианской веры и исказили их. Чтобы поднять престиж отступнической церковной системы, язычники принимались в церкви без исправления через веру, и им разрешалось широко применять свои языческие знаки и символы. Таким образом, буква тау или Т в ее наиболее распространенной форме - с наклонной поперечной балкой - была принята как представляющая крест Христа» (В. Е. Вайн, An Expository Dictionary of New Testament Words [Толковый словарь слов Нового Завета], Лондон, 1962, стр. 256).

                      «Странным, но установленным фактом является то, что крест за столетия до рождения Христа служил священным символом и что он в странах, оставшихся нетронутыми учениями церкви, тоже служит как священный символ. Крестообразный знак при поклонении греческому Бахусу, тирскому Таммузу, халдейскому Белу и северогерманскому Одину был символом этих богов» (Г. С. Тиак, The Cross in Ritual, Architecture, and Art [Крест в ритуалах, архитектуре и искусстве], Лондон, 1900, стр. 1).
                      «Египетские священники и цари-священники держали в руке в качестве символа своей власти - они были священниками бога Солнца - крест в форме Crux Ansata [креста с ручкой], который был известен как символ жизни» (Оберст Дж. Гарниер, The Worship of the Dead [Культ смерти], Лондон, 1904, стр. 226).
                      «На многих египетских памятниках и в египетских гробницах можно увидеть различные кресты. Они рассматриваются многими авторитетными лицами как символы фаллоса [изображения мужского полового органа] или совокупления. В египетских гробницах находят крест с ручкой рядом с фаллосом» (Х. Кутнер, A Short History of Sex-Worship [Короткая история культа секса], Лондон, 1940, стр. 16, 17; см. также Нехристианский крест, стр. 183).

                      «Эти кресты применялись как символы вавилонского бога солнца и впервые появились на одной из монет Юлия Цезаря (100-44 до н.э.). На монетах Константина это - самый распространенный символ; однако, тот же символ применялся без окружности и с четырьмя одинаковой длины вертикальными и горизонтальными ручками; и это был особенно почитаемый символ солнечного колеса. Нужно упомянуть, что Константин был поклонником бога солнца, и примерно через четверть века после того, как он, согласно легенде, видел подобный крест на небе, присоединился к церкви» (Библия-спутник, приложение № 162; см. также Нехристианский крест, стр. 133-141).
                      Другими словами, отождествите находку из Геркуланума с конкретной языческой религией. Можете?
                      Мне этого и делать не нужно, если антураж оной находки сам по себе красноречив.
                      А что еще вы прочитали по поводу креста из Геркуланума?
                      Я уже прочитала текст Галатам в вашей интерпретации и мне достаточно, чтобы убедится в здравомыслии Косидовского и Антонио Вароне на сей счёт
                      Или вам большего и не нужно было, потому что это "льстило вашему слуху" (2Тим.4:3)?
                      Не льстит - звучит весомо. У вас и возражений то нет. Один сарказм.
                      Первая и третья, на мой взгляд, вообще к делу не относится (третья - какой-то "превед медвед" античности). А вот на счет второй и четвертой, так назовите мне время появления этих гемм или амулетов, и я их прокомментирую.
                      Все они из испанской вики-статьи посвященной кресту и отнесены к гностическому периоду. CrucifixiГіn de JesГєs - Wikipedia, la enciclopedia libre

                      Сюда можно присовокупить и палатинское граффити с Алексаменосом и, к слову, оно затмит приведённые выше, потому что сведения о них скудны..

                      Комментарий

                      • Philadelphia
                        Временно отключен

                        • 27 July 2006
                        • 4664

                        #116
                        Сообщение от Йицхак
                        Конструкция состояла из 4, описание и название каждого я привел.
                        Я вас поняла. Только в греческом тексте стаурос проходит везде единственным числом.
                        Прошу прощения, но учил немецкий.
                        Есть ли перевод?
                        У меня тоже немецкий. )) Но текст читабелен, если воспользоваться гугл-тренслейт или Промт.
                        Я могу, конечно, и перевести - просто перевод будет не корректный.
                        Попробуйте, если интересно. Заодно ещё раз убедитесь какого качества инфа обращается в рунете.

                        С Алексамносом, к слову, та же петрушка.

                        Комментарий

                        • Йицхак
                          R.I.P.

                          • 22 February 2007
                          • 57437

                          #117
                          Сообщение от Philadelphia
                          Я вас поняла. Только в греческом тексте стаурос проходит везде единственным числом.
                          Да. И в латыни современники тожде никогда не перечисляли все 4, типа, распяли на палусе-патибалуме-седале-педале.
                          Писали всегда кратко - патибалум. Потому, что именно патибалум преступники несли на себе к месту казни. А палус не носили никогда, он был постоянно врыт в землю в определнном месте и носить его одному человеку просто физически невозможно.
                          У меня тоже немецкий. )) Но текст читабелен, если воспользоваться гугл-тренслейт или Промт.
                          Технический перевод сильно искажает, поэтому даже пробовать не стал. Нет ли литературного?
                          С Алексамносом, к слову, та же петрушка.
                          А что у нас с Алексаменом не так?

                          Комментарий

                          • Philadelphia
                            Временно отключен

                            • 27 July 2006
                            • 4664

                            #118
                            Сообщение от Йицхак
                            Да. И в латыни современники тожде никогда не перечисляли все 4, типа, распяли на палусе-патибалуме-седале-педале.
                            По тексту Иисус нёс на Голгофу стаурос и распят был на стауросе. Но не на стуросах.
                            Для ставнения:

                            Плутарх. Артаксеркс
                            "И не успел царь заподозрить недоброе, как она уже передала евнуха
                            палачам, приказавши содрать с него живьем кожу и тело приколотить
                            к трем столбам (стаурос`ам) - поперек, - а кожу распялить отдельно".

                            καὶ πρὶν ἐν ὑποψίᾳ γενέσθαι βασιλέα τοῦ πράγματος, ἐγχειρίσασα τοῖς ἐπὶ τῶν τιμωριῶν προσέταξεν ἐκδεῖραι ζῶντα, καὶ τὸ μὲν σῶμα πλάγιον διὰ τριῶν σταυρῶν ἀναπῆξαι, τὸ δὲ δέρμα χωρὶς διαπατταλεῦσαι.

                            Писали всегда кратко - патибалум. Потому, что именно патибалум преступники несли на себе к месту казни.
                            Сенека. (4 до н. э., Кордуба 65, Рим) О блаженной жизни, XIX

                            2. Вы утверждаете, что никто не соблюдает на деле того, что говорит, никто не живет согласно собственным поучениям. А что тут удивительного, когда говорится о вещах великих, требующих огромного напряжения сил, превышающего человеческие пределы? Пусть неудачны их попытки вырвать гвозди и освободиться от креста (crucibus), на котором их распинают; но из вас-то каждый сам забивает себе гвозди. Когда их приводят на казнь, каждый из них повисает на одном-единственном столбе (stipitibus); а вы, сами себя ежедневно приговаривающие к казни, будете растянуты между столькими крестами (crucibus), сколько у вас страстей. Просто вам приятно злословить и поносить других, Я бы, может, и поверил, что сами вы свободны от пороков, если бы мне не случалось наблюдать, как иные, уже вися на кресте (patibulo), плюются в зрителей.
                            http://www.thelatinlibrary.com/sen/sen.vita.shtml
                            А палус не носили никогда, он был постоянно врыт в землю в определнном месте и носить его одному человеку просто физически невозможно.
                            Я выясняла, что же такое патибулум и он навел меня на размышления своими скромными размерами:




                            И этому есть причины. Ведь прибитого или привязанного к патибулуму казнимого нужно было поднять на тот самый вкопанный столб. Там без крана не обойтись, если патибулум - увесистое бревно.
                            Да и в предложенном на картинках варианте распять с патибулумом - довольно хлопотное дело.))

                            Луки 23:26 И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест (стаурос), чтобы нес за Иисусом. (Синодальный перевод)

                            Очевидно несомый предмет был тяжел.
                            Технический перевод сильно искажает, поэтому даже пробовать не стал. Нет ли литературного?
                            Как хотите. Пока литературного нет.
                            А что у нас с Алексаменом не так?
                            Я не думаю, что вы не ознакомились как минимум вот с этой статьей Залинского:Сайт выпускников Тобольской Духовной Семинарии
                            Последний раз редактировалось Philadelphia; 16 March 2011, 06:55 AM.

                            Комментарий

                            • Павел_17
                              христианин

                              • 13 September 2002
                              • 24020

                              #119
                              Сообщение от Philadelphia

                              Даже тут хорошо видно (справа 2 рисунка), что форма в итоге как раз крестообразная.
                              Будете спорить?

                              И этому есть причины. Ведь прибитого или привязанного к патибулуму казнимого нужно было поднять на тот самый вкопанный столб. Там без крана не обойтись, если патибулум - увесистое бревно.
                              Ох уж эти сказочники.
                              Столб достаточно было положить на землю, а потом веревками поставить вертикально и уже потом закрепить этот столб с патибулумом на конце. Сверху прибить табличку и вот Вам и крест.
                              Чего сопротивляться против очевидных фактов?
                              Или главное защищать учение о столбе?
                              Как будто это имеет хоть какое-то отношение к спасению.

                              Комментарий

                              • Illidan
                                Внеконфессионал

                                • 26 April 2007
                                • 2966

                                #120
                                Сообщение от Павел_17
                                Или главное защищать учение о столбе?
                                Как будто это имеет хоть какое-то отношение к спасению.
                                Павел, если ВиБР завтра объявит, что Христос был распят на кресте св. Андрея (ну мало ли) Жанна с пеной на своих прелестных устах будет защищать это учение.

                                Но совсем не потому, что оно верно. А потому что "Наполеон всегда прав!" (с) Дж. Оруэлл "Ферма животных"

                                Вот и весь секрет Полишинеля...
                                «Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)

                                Комментарий

                                Обработка...