Страсбургский суд оштрафовал РФ за сайентологов

[Германец]

Тигр



Собака на самом деле ещё глубже зарыта:
1. Даже если результативность 7 процентов - это круче чем 5 общеизвестных в медицине.

Как утверждает сам Гофман, успех общепринятых, научно валидированных программ реабилитации достигает 16 %.

Что в общем случае результируется от факторов: мотивации пациента, длительности терапии, финансовой поддержки государства, квалифицированного персонала, стационарного а не амбулантного лечения, предыдущей длительности терапии субституированными медикаментами, социальным окружением, семейными обстоятельствами.
Это, тривиально, уже на 9 % выше, чем методика дианетики.

А также, хотелось бы от Вас узнать, какие ПЯТЬ общеизвестных программ реабилитации у наркозависимых Вы имеете в виду? Перечислите все, пжалуйста, а также дайте соответствующие статистики по эффективности/неэффективности сих программ, раз Вы так наивно утверждаете о бОльшей эффективности методики интоксикации у сайентологов. Ибо все познается в сравнении.
(А потом я дам свои. Скажу только заранее, что они очень вариабельны, бо как раз зависимы от всех вышеперечисленных мною факторов)

Но главное в данном абзаце, что Вы официально оценили истинную презентативность эффективности методик дианетики в 7 %. Так о каких 70-80 % эффективности может идти речь, как утверждают сайты адептов сайентологии, когда эти данные никак не продемонстрированы соответствующими статистиками и любой ученый, до сих пор решивший их перепроверить, натыкается на грубые манипуляции в вычислениях сайентологов, а также никогда не может добраться до исходных параметров, на основе которых и построены сии фантастические вычисления?

Уж поверьте професору Гофману, который не стал бы отзываться о Программе НАРКОНОН так хорошо.

Гофману, судя по его интервью, сайентологи своими абсурдными, неперепроверяемыми вычислениями конкретно повесили лапшу на уши.
Вопрос лишь в том, будет ли Гофман впредь хорошо отзываться о программе Нарконон, когда он получит официальную резонанцию и рецензии научного общества?


Так вот, если бы даже результативность была бы 1 процент, любой кто станет противостоять против любой известной программы реабилитации, либо просто получил заказ от НАРКОТОРГОВЦЕВ, борющихся с программами им противостоящими, либо конкурент, который хочет переманить побольше клиентов себе.
А-а! Модифицированная мировая теория заговора?


2. Кто этот ананимный специалист, по ссылке, голословно проведший какие то исследования?

Там много специалистов, а не один, ибо я дала веб-адрес на общий вывод. Ведь в отличии от Вас, я потрудилась поползать по всему сайту, а также перепроверить ученых, кои пожертвовали своим драгоценным временем для того, чтобы дать профессиональную реценцию сему дианетичекому бреду.

Например:

Дэвид Хогг - Department of Medical Biophysics - Faculty - Dr. David Hogg, сообщает в своей рецензии, что - Critical Analysis of the Purification Rundown

Джймс Кенней - Dr. James J. (Jay) Kenney, PhD, RD, FACN, сообщает в своем письме, что - Dr. James J. Kenney to Dr. John Chelf

Пальмер - Faculty Member Bio page, который написал свой ответ в редакцию - Dr. C. M. Palmer to R.W. Lobsinger

Брюс Рой - Professor Bruce Roe, который тоже написал свою рецензию тому же репортеру в редакцию журнала - Prof. Bruce A. Roe to R.W. Lobsinger


Ну, и далее. Причем все ученые, профессора, докторы медицины голословно твердят одно и то же - детоксикация по методике Хаббарда - есть бред сивой кобылы, никак не подтверждаемый никакими научными экспериментами.

Могу еще парочку дать, если хотите. Там даже известные научные, и часто публикуемые группы были инвольвированы в то, чтобы оценить не только отдельные аспекты из методики детоксикации нарконона, но и ее эффективность в целом.

3. Можно обесценить любое начинание, если захотеть.

Вот Вы этим и пользуетесь, пытаясь обесценить рецензии ученых в глазах народа из <<простоквашино>>. Правда особой эффективности сего я не вижу, ибо дианетика как была, так и останется в глазах научного общества - продуктом человека - негенетика-немедика-не физиолога-небиохимика- вообще недоучившегося, - не имеющем под собой никакой научно-доказательной базы и противоречащему всем научным известным данным.

И сделать это через интернет можно достаточно легко и убедительно.
Разумеется. Для глупых людей, а в особенности для страдающих, любая лженаучная пища в нете будет любимым лакомством. Ибо она преподносится в красивых, впечатляющих статистиках, понятном слоге для идиота и сказочных картинках радостных людей, прошедших терапию. Кто же будет после этого читать непонятные научные материалы спецов, кои разговаривают на <<незнакомом>> научном языке и пестрят всякими рацио?

Вопрос лишь в том насколько доверчивая публика, что бы всю эту критику кушать?
Вот-вот!

4. Допустим мы имеем реабилитационную программу при православном монастыре. Слава Богу - есть такие.
Угу. Там верой берут, наказаниями всякими от бога страшат. Тоже имеет свою эффективность. Разумеется, если человек искренне верит.


Кстати, Тигр, даже не пытайтесь прижать оппонентов, кои пользуются ссылками, данными мною. Вам же самому, как и сайентологии в целом, сие будет служит очень неприятной рекламой. Ибо когда я берусь исследовать какое-либо дело, то делаю я сие очень хорошо.

[VinsentVega]

Германец

С точки зрения вас как ученого, какое самое вопиюще ненаучное (дилетантское, безграмотное) заявление (устно или письменно) сделал Хаббард?

[Германец]

Германец

С точки зрения вас как ученого, какое самое вопиюще ненаучное (дилетантское, безграмотное) заявление (устно или письменно) сделал Хаббард?

Если откровенно, то определить, что более ненаучно из всей горы ненаучного - это как схавать яблоко, а потом при разных случаях утверждать, что оное не было яблоком, а то грушей, то сливой, или то персиком.

[Германец]

svetka812




Изучать чужие исследования того, что доступно исследовать самому - пустая трата времени.
Наоборот. Это экономит время. Ну... и деньги.



Это все равно что читать форум с описанием и комментариями вкусовых качеств борща, который в это время стынет на столе, пытаясь понять, что это такое и вкусно ли это.
Кому-то нравится пробовать говно, чтобы определить его на вкус. Кому-то достаточно описания вкуса говна. Света, крысота таких аналогий - их универсальность.



г. Германец пытается доказать, опираясь на авторитеты от науки, что Дианетика не работает и не приносит положительный результат, потому что
а) У Хаббарда нет диплома об окончании какого бы то ни было научного заведения.
б) Проффессор Знайкин, у которого такой диплом есть, говорит, что Дианетика - фигня и Хаббард - самозванец.
в) Те, кому Дианетика помогла - просто легковнушаемые дураки, олухи с лапшой на ушах.

Ваши а, б, в - это побочные, разумеется приятные для меня результаты. Но главное Вы все же прохлядели.



Все эти аргументы можно изложить красивыми и умными словами, развернуть и размазать на страницу - другую. Не в них дело, и не на них следует смотреть в первую очередь.
Обижаете. На страницу другую?


Вопрос-то тут в том, какое намерение стоит за всеми аргументами мадам Г. ? Чего она своими аргументами пытается добиться в конечном счете, какую цель она преследует?
Хороший вопрос. Цель проста - не обманывайте народ, не дискредитируйте науку. И усе будет у порядке.




Спасибо за заботу, пани Г., но я уж лучше прочитаю книжку и попробую применить простое и эффективное средство избавления от нежелательных автоматических, неадекватных реакций, которые мешают мне жить. Собственно, я именно так и сделала лет 20 назад, когда впервые столкнулась с Дианетикой. 12 часов дианетического одитинга принесли изменивший жизнь результат. Поэтому мне не интересно, что по поводу дианетики думает леди Г. со своими учеными мужами, у меня на этот счет есть свое собственное понимание.
Разумеется. Только будьте добры, не втюхивайте свое неадекватное понимание людям, псих. и физ. статус которых Вы определить не в состоянии.

[Lokky]

дубль**********

[Lokky]

г. Германец пытается доказать, опираясь на авторитеты от науки, что Дианетика не работает и не приносит положительный результат, потому что
а) У Хаббарда нет диплома об окончании какого бы то ни было научного заведения.
б) Проффессор Знайкин, у которого такой диплом есть, говорит, что Дианетика - фигня и Хаббард - самозванец.
в) Те, кому Дианетика помогла - просто легковнушаемые дураки, олухи с лапшой на ушах.

Все эти аргументы можно изложить красивыми и умными словами, развернуть и размазать на страницу - другую. Не в них дело

Этой реплики я не заметил, или Вы позже редактировали? Если первое - сори.
Итак. Маленький вопрос: а Вы по ссылке пытались пройти? Если нет - второй вопрос - а мы с Вами знакомы, и я оставил такое жалкое о себе впечатление? Или Вы думаете, что мы с пани Германец великие друзья? Все эти "знайкины" и "незнайкины" - это всё очень субъективно, и позволяет спорить до упаду.
По приведенным ссылкам, если бы Вы дали себе труд с ними ознакомится, не обсуждаются достоинства ЛРХ, а просто по общепринятым методикам проведены статистические исследования эффективности. Эти методики (они ещё научными называются) сделаны таким образом, чтоб максимально ограничить возможность недоброжелательных исследователей исказить результаты.

Поэтому, прежде чем писать такие обвинения, будьте любезны, сначала прочитайте о чем речь. - там ни один из приведенных аргументов ваще никуда не подсунуть.

[Lokky]

Читайте внимательно мои слова: "и буду ею пользоваться, пока она мне помогает." - из чего сделан вывод "Вас совершенно не волнует неизменность Вашей самооценки?". Вы меня неправильно понимаете, с точностьб до наоборот.

Ну, Вы уж, тоже, попытайтесь как-то внимательней читать, что Вам пишут.

При чем тут гипнотизер? Мы говорим не о психиатрии, а о Саентологии, где человек сам меняет систему ценностей или укрепляется в своей - той, которая у него была.

И какая разница именно в том разрезе, о котором я говорю? Меняется система ценностей - я об этом и говорю. Где Вы увидели утверждение, что это само по себе плохо\хорошо?

А мне интересно, почему Вы отдаете предпочтение чужому мнению, пренебрегая своим? Почему Вам требуется бородатый проффессор с медалью и дипломом, чтобы он рассказал вам, как жить и что по какому поводу думать? Может быть, это как раз Вы - зомби,

ИК!? А это с какого перепугу? Мне не нужен ни бородатый прохфесор, ни безбородый ОТ.
Мне нужна МОЯ СОБСТВЕННАЯ НЕИСКАЖЕННАЯ оценка. А Вам? Я Вас же именно про это спрашивал!
В результате саи Ваши оценки искажаются (и Вы это признаёте).
И потом Вы пишите, что Вас совершенно не интересует, является ли это искажение позитивным, и достигнутые Вами успехи реальными, или же Ваши успехи - фиктивны, а их кажущаяся положительность - результат негативного искажения самооценки?

[Lokky]

Количество покинувших программу действительно велико.И это по той причине, о которой

Уважаемые! Ну пройдите же по ссылке, прежде чем её критиковать!
Давайте я всем ленивым в двух словах перескажу:
были назначены несколько науч.сотрудников, не питающих братской любви друг к другу. Они нашли людей, которые проходили программу нарконон. Как Вы догадываетесь, списки они взяли в организации, которая данную программу проводила. Из тех людей, которые они нашли, они отобрали исключительно тех, кто окончил программу полностью. А потом узнали у этих людей, сколько из них в течении года больше не употребляло наркотиков.
А то, что по ходу этого вполне объективного исследования они возмущаются безобразным подходом к статистике, которую даёт ЦС - так это их законное право - и они там объясняют в чем именно эта статистика безобразна (по качеству информации, заметьте, а не по содержанию!).

В общем - 70-80% - это статистика идеальных наркононов.Или лучшие показатели обычных, "реальных".))

Ну, так в чём проблема-то? Дайте ссылку, как получена эта статистика!
Практически все реабилитационные центры ведут такую статистику. Практически все пытаются (вольно или невольно) её подтасовать - это нормально, об этом все знают - поэтому есть общие нормы, которые не позволяет делать грубых подтасовок. Вот и дайте мне ссылку на исследования, которые пытались придерживаться этих норм - и вопрос будет закрыт.

[VinsentVega]

Если откровенно, то определить, что более ненаучно из всей горы ненаучного - это как схавать яблоко, а потом при разных случаях утверждать, что оное не было яблоком, а то грушей, то сливой, или то персиком.

Согласен. Хорошая аналогия.
Но что лично для вас является этим самым яблоком, которое отхватил у науки Хаббард? (Если конечно я правильно понял аналогию).
Что находится на вершине (или фундаменте) его (ЛРХ) пирамиды?

Некоторые считают таким обобщением его концепцию реактивного ума.
"Реактивный ум"-вот понятие из которого выросло все остальное.
И соответственно критики (=ученые) основное внимание в своей критике уделяют именно этому понятию.

Но это их критика, их понимание.

Вы тоже ученый.
Что именно вам бросается в глаза при взгляде на пирамиду знаний (?) ЛРХ.
Что главное вам так сказать не давало бы покоя, если бы вы решили написать серьезную критическую статью о его учении?

[Тигр]

Как утверждает сам Гофман, успех общепринятых, научно валидированных программ реабилитации достигает 16 %.

Что-то я не услышал этого утверждения. Кроме свыше 70% подтверждённых им в статистике реабилитационной программы "НАРКОНОН"
Зато общеизвестен факт, что наркомания вообще не излечима медикаметозно.
Наркологи просто прописывают вместо героина МЕТОДОН и тем самым легализуют методонщиков...

Простите меня, пожалуйста, но если даже хоть одному наркоману что-то поможет воздерживаться от дальнейшего приёма наркотиков, то ЭТО никак нельзя КРИТИКОВАТЬ и тем более тех, кто помогает страждущим.

Делать ТАКОЕ могут по-моему глубокому убеждению только те, кто хочет заполучить МОНОПОЛИЮ в этой области от ПСИХИАТРИИ, или устранить конкурентов и зарабатывать бабки, на несчастье людей, а не помогать им.

У наркозависимых отбирается даже право ВЫБОРА.

Пусть наркоманы сами выбирают, кто им поможет в реабилитации, если они это захотят?

По крайней мере сотрудники НАРКОНОН сплошь и рядом бывшие наркоманы.
Уж они то не станут врать относительно того, что сами излечились по этой программе, и вместо того, что бы продолжать ширяться, возятся с другими наркоманами, в попытке тоже вывести их из зависимости от наркотиков.

Что же касается попытки обесценить даже Профессора Московского Научно Исследовательского Института психиатрии Росздрава Александр Генрихович Гофман, то это ни в какие ворота вообще не лезет!

Вы считаете профессионала такого уровня - дурачком, которому можно лапшу на уши вешать, как читателям приведенного Вами безответственного сайта?

Отец Российской наркологии, он что, возглавляет не научно исследовательский отдел по соответствующему профилю института, а шарашкину контору?

Из экспертного заключения о программе реабилитации центра "Нарконон" доктора медицинских наук профессора Александра Генриховича Гофмана, руководителя отделения психических расстройств, осложненных патологическими видами зависимости Московского НИИ психиатрии Росздрава:

1) Вся программа «Нарконон» не является религиозной или медицинской. Все упражнения, выполняемые во время прохождения программы «Нарконон» стимулируют активность лиц, страдающих зависимостью, и не могут принести вреда людям, отказавшимся от приема наркотиков и алкоголя и соответственно программа «Нарконон» никак не может являться лечением наркомании.
2) Посещение сауны, применение никотиновой кислоты, а также других витаминов, минеральных препаратов и полиненасыщенных жирных кислот, легкие физические упражнения - это не медицинская деятельность. Медицинская деятельность направлена на лечение какого-либо заболевания. Здесь же речь идет о советах вести нормальный образ жизни, соблюдать гигиенические правила, известные каждому взрослому человеку. Поэтому подобные советы не требуют лицензирования.
3) Вся деятельность центров «Нарконон» - это последовательно осуществляемая программа социальной адаптации людей, имеющих проблемы с наркотиками и алкоголем. Реабилитация наркоманов и алкоголиков, осуществляемая по программе «Нарконон», не требует специального лицензирования. Никто не требует лицензирования от религиозных организаций (например, от православной церкви), осуществляющих реабилитацию больных, страдающих зависимостью. Точно так же никто не требует лицензирования от групп «алкоголиков-анонимов».
4) Деятельность центра социальной адаптации «Нарконон» не является медицинской деятельностью, центр занимается не лечением, а социальной реабилитацией, которой могут заниматься и общественные и религиозные организации.
5) Нельзя лицензировать советы посещать сауну, применять витамины, биологически активные добавки к пище, минеральные препараты, полиненасыщенные жирные кислоты. Это не медицинская деятельность, это советы вести разумный образ жизни. С помощью этих советов в центре «Нарконон» никого не лечат, эти мероприятия надо отнести к общегигиеническим. Например, к таким рекомендациям, как не есть слишком жирную пищу, не вести неподвижный образ жизни.
6) Программа «Нарконон» не является медицинской деятельностью и не требует лицензирования. В центрах «Нарконон» не лечат, а занимаются социальной адаптацией. Принципы, положенные в основу этой деятельности по социальной адаптации, просты и понятны: здравый смысл, соблюдение норм этики и морали, активная жизненная позиция.
7) Все мероприятия, осуществляемые по социальной адаптации лиц, страдающих зависимостью, не требуют специального лицензирования. Это не психологическое воздействие, не медицинская деятельность. Подобное лицензирование не требуют от религиозных организаций, от группы алкоголиков-анонимов или от групп наркоманов-анонимов. Общение людей на добровольной основе не требует лицензирования, равно как нельзя требовать лицензии от тех, кто помогает больным людям осваивать комплекс упражнений, направленных на преодоление зависимости.
http://www.narconon-spb.ru/professor...ramme-narkonon

Вы внимательно прослушали интервью?
Даже ПРОФЕСОР посмеялся над нападками на НАРКОНОН, и "происками" более слабых конкурентов и завистников.

http://video.mail.ru/inbox/belyaeva_tanya07/674/153.html

БЕСПОЛЕЗНО ПЫТАТЬСЯ УКРАСТЬ и МОНОПОЛИЗИРОВАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ "НАРКОНОНА" просто её обесценивая.

ОНА В БЕСЧЕСТНЫХ РУКАХ НЕ СРАБОТАЕТ!

Или кому-то вообще не нужны ЭФФЕКТИВНЫЕ программы вывода наркоманов из зависимости и потому они их скрывают от народа?

[svetka812]

Изучать чужие исследования того, что доступно исследовать самому - пустая трата времени.
Наоборот. Это экономит время. Ну... и деньги.

А также оболванивает и превращает в послушного робота, за которого решают другие, который не способен мыслить сам.

Это все равно что читать форум с описанием и комментариями вкусовых качеств борща, который в это время стынет на столе, пытаясь понять, что это такое и вкусно ли это.
Кому-то нравится пробовать говно, чтобы определить его на вкус. Кому-то достаточно описания вкуса говна. Света, крысота таких аналогий - их универсальность.

Если вы не в состоянии по запаху и внешнему виду отличить суп от говна, то, действительно, посоветуйтесь со старшими, прежде чем черпать его ложкой. Я говорила о людях способных видеть поверхностные различия, но желающих сделать окончательный вывод о свойствах и ценности.

Если я вижу, что дианетика помогает тем кого я лично знаю, я вижу изменения к лучшему в их жизни, этого для меня достаточно, чтобы понять, что это не "говно" (приходится пользоваться понятными для вас сравнениями), а потенциально полезная и "вкусная" вещь. После чего я пристально изучу предмет сама и попробую его на практике, с тем чтобы оценить результат и решить, помогает ли мне это м стоит ли этим пользоваться. И если это мне помогает, то вы можете "до усеру" орать и плеваться, что это "говно", что весь научный мир считает Дианетику "говном", что она не работает и только вредит - мне ваши вопли, как чириканье воробьев. Потому что я в состоянии сама оценить предмет - работает он или нет и какие приносит результаты.

[svetka812]

Этой реплики я не заметил, или Вы позже редактировали? Если первое - сори.
Итак. Маленький вопрос: а Вы по ссылке пытались пройти? Если нет - второй вопрос - а мы с Вами знакомы, и я оставил такое жалкое о себе впечатление? Или Вы думаете, что мы с пани Германец великие друзья? Все эти "знайкины" и "незнайкины" - это всё очень субъективно, и позволяет спорить до упаду.
По приведенным ссылкам, если бы Вы дали себе труд с ними ознакомится, не обсуждаются достоинства ЛРХ, а просто по общепринятым методикам проведены статистические исследования эффективности. Эти методики (они ещё научными называются) сделаны таким образом, чтоб максимально ограничить возможность недоброжелательных исследователей исказить результаты.

Поэтому, прежде чем писать такие обвинения, будьте любезны, сначала прочитайте о чем речь. - там ни один из приведенных аргументов ваще никуда не подсунуть.

Локи, я не знаю, знакома ли с Вами, так как Вы пишите под псевдонимом. А глядя на аватарку, я вообще думала сперва, что Вы - девочка.

Вы меня вынуждаете повторяться. Я считаю мои собственные наблюдения и оценки первичными, по сравнению с чужим мнением. Я не стану ходить по упомянутой ссылке по простой причине.
- Во-первых, я не смогу восстановить ВСЮ картину и проверить достоверность как выводов и мотивации проверяльщиков, так и фактов, из которых они делали выводы и качества предоставляемых услуг в наркононе, их соответствия требованиям.
- А во-вторых, я сама лично проходила детокс и знаю на личном опыте, что и как при этом происходит, какие результаты он приносит. Я проходила в разное время все курсы, которые изучают в Наркононе и знаю, что они дают. Я наблюдаю моего мужа, у которого были определенные проблемы, и после прохождения детокса + нескольких обучающих курсов, проблемы бесследно исчезли и не возвращаются.
Так что, складывается ситуация такого рода: Я с удовольствием уплетаю горячий вкусный борщ со сметаной, пани Г. при этом вопит, что это "говно" и ай-яй-яй я не должна его есть и угощать им своих друзей, а вы советуете пойти по ссылкам и почитать "правильную" статистику, которая мне явственно докажет, что борщ невкусен, несъедобен и не утоляет голода.
"А Васька слушает, да ест!"
Или так: "Собаки лают, а караван идет!"

[Тигр]

"А Васька слушает, да ест!"
Или так: "Собаки лают, а караван идет!"

Браво!
Борщ - не ложь, и в нём намёк,
Сцыкливым Мосенькам - урок!

Ни на кого не намекаю.
Но если кто-то отнёс к себе намёк на трусость попробавать "борщца", только потому что "торговцы похлёбкой из мух" ассоциируют БОРЩЬ с говном.
Или считает что он умнее профессора Гофмана, своим авторитетом ЗАЩИТИВШЕГО и РЕКОМЕНДОВАВШЕГО людям НАРКОНОН.
Ну что же!
Это не я конкретизирую.
Скажите, кто ещё так туго тут соображает?
Что бы думать что Крылов жил в другую эпоху и потому сейчас мы имеем дело не с пародируемыми им животными, а с умными людьми?

Откуда это ВЫПЯЧИВАНИЕ себя эдакими умниками, что бы спорить с живыми свидетелями и верить во всякие сказки про зомбирование?

Рубята и девчата. Вы, наверняка, чувствуете, что вы одиноки в своём уме?
Но зачем пользуетесь мнением других авторитетов?
Что зомбоящики (телевизоры) уже отменили?
И народу дозволено знать всё что ему дозволено?

Это же надо: верить в существование сразу нескольких дешёвых экспертов, готовых бесплатно искать всех прошедших нарконон (кто им дал бы списки?), что бы под страхом помещения в психушку, заставить опять уколоться, (хотя зачем спрашивать? Можно просто принудительно уколоть без спроса, зря что ли караулили у подъезда?) и потом опубликовать на халявку статистику повторного укалывания?

Вы реально верите в халявку в мышеловках?
И что врач, соблюдая клятву Гипократа, просто так заботиться о вашем здоровье, что бы семья врачующего голодала из-за того, что некого лечить?

Только вот не обвиняйте меня в параное...
Я шучу и забовляюсь над человеческим невежеством и дилетантством.
(Это вам открытым текстом.)
Выдвигайте всякие гипотезы "за и против".
Сомневайтесь.
Проверяйте.
Пробуйте.
И если вы на это способны, я готов сопоставить с вами свои выводы. Но только не с делетантом в области Дианетики, лично не читавшими эту книгу.

От спора с оными увольте!
Со врунами я ещё готов поспорить. (Только на публике, что бы разоблачить их ложь)
Но с легковерами, даже если это тяжёлый случай - не хочу никого обидеть.

[Lokky]

Локи, я не знаю, знакома ли с Вами, так как Вы пишите под псевдонимом. А глядя на аватарку, я вообще думала сперва, что Вы - девочка.

Жуть! На аватарке - мальчик! Ну... по крайней мере, до сих пор никто там девочку не видел

Вы меня вынуждаете повторяться. Я считаю мои собственные наблюдения и оценки первичными, по сравнению с чужим мнением.

Почему, тогда, Вы не ответили положительно на вопрос с гипнозом?
Вы, как будто, не видите, что я нигде не говорил, что Ваше мнение - априори не правильное, или что Ваши наблюдения ошибочны.
Но, объективно, как и в отношении любой деятельности меняющей чела, существует два варианта: 1) вы получаете реальный борщ 2) вас убеждают, что то, что вы получаете - это борщ.
Или, не пойму, Вы именно с этим не согласны, и считаете, что второго варианта не бывает?

Я не стану ходить по упомянутой ссылке по простой причине.

как-то не умно звучит все перечисленное... уж, простите. Как Вы можете оценить можете Вы что-то проверить или нет, если заранее отказались читать? Как раз достаточное количество фактов, которые там изложены именно Вы можете довольно легко проверить.

Так что, складывается ситуация такого рода: Я с удовольствием уплетаю горячий вкусный борщ со сметаной, пани Г. при этом вопит, что это "говно" и ай-яй-яй я не должна его есть и угощать им своих друзей

Не-а. Пани Германец всего лишь сообщает Вам, что есть данные, согласно которых Вас обманули, и едите Вы отнюдь не борщ. А Вы знаете что делаете в ответ? Бурно подтверждаете её мысль, отказываясь от независимых от Вас измерений показателей борша.
Это, как если Вы, в очках, вместе с дальтоником зашли в комнату - Вы говорите, что комната вся розовая, а дальтоник грит, что то у Вас очки розовые. Может Вы правы, а может он, но,если вы ему в ответ грите - "на, сам надень очки - посмотри", то это грит не в Вашу пользу...

[Lokky]

Браво!
Борщ - не ложь, и в нём намёк,
Сцыкливым Мосенькам - урок!

Ни на кого не намекаю.
Но если кто-то отнёс к себе намёк на трусость попробавать "борщца", только потому что "торговцы похлёбкой из мух" ассоциируют БОРЩЬ с говном.
Или считает что он умнее профессора Гофмана, своим авторитетом ЗАЩИТИВШЕГО и РЕКОМЕНДОВАВШЕГО людям НАРКОНОН.
Ну что же!
Это не я конкретизирую.
Скажите, кто ещё так туго тут соображает?
Что бы думать что Крылов жил в другую эпоху и потому сейчас мы имеем дело не с пародируемыми им животными, а с умными людьми?
Откуда это ВЫПЯЧИВАНИЕ себя эдакими умниками, что бы спорить с живыми свидетелями и верить во всякие сказки про зомбирование?

Рубята и девчата. Вы, наверняка, чувствуете, что вы одиноки в своём уме?
Но зачем пользуетесь мнением других авторитетов?
Что зомбоящики (телевизоры) уже отменили?
И народу дозволено знать всё что ему дозволено?

мдя... вот "реклама", так "реклама"!
признайтесь - Вы с комитета по борьбе с сектами? Вам платят за то, чтоб ЦС вызывала отвращение?