Страсбургский суд оштрафовал РФ за сайентологов

[Maurerfreude]

Всё правильно: Откройте рот на этом форуме, в выбранное вами время и, призыв направленный на уничижение человеческого достоинства и ненависти к какой-то социальной группе будет инкриминирован вам по всей объективности Российского правосудия.

Но 282я статья вершит не акт правосудия, а акт политической цензуры. А политическая цензура прямо запрещена Конституцией. Невозможность доказать состав 357 статьи УК РФ или трудности с предъявлением ко мне гражданского иска для защиты чести и достоинства не могут служить достаточным основанием для выдумывания "еще какой-нибудь статьи" вроде 205.2, 280 или 282. Кроме того, напоминаю, что Интернет не является СМИ и сам сервер находится в США. Т.е. в соответствии со статьей 453 УПК нужно будет запрос о правовой помощи направлять американским правоохранителям. Удачи!

Обращаюсь именно к вам, что бы вы прочувствовали ответственность по этому преступлению

Вы хотите упрятать меня за решетку? Вы осознаете, что критика закона не является его нарушением?

и не способствовали настощим Злодеям пытаться вашими добрыми намерениями убрать статью, пресекающую им возможность пропагандировать геноцид.)

Во-первых, статья 282 и так не запрещает пропагандировать геноцид, если Вы присмотритесь повнимательнее к определению геноцида. Во-вторых, пока центр "Э" усиленно сажал по 282й националистов, анархистов и адекватных исламских проповедников, настоящие злодеи людей в метро 29-го взорвали. А ведь все было: и 205 статья, и 205.1, и экстерриториальность УК РФ (ст. 12), и расширительная формулировка оснований для возбуждения уголовного дела (ст. 140 УПК), и рамочные сроки уголовного наказания, и УБОПы в политическую полицию превратили (вероятно, считается, что бандитизм окончательно побежден и только "экстремисты" "раскачивают лодку"). Но ключи мы снова ищем там, где фонарь светит. :-/ Вот и сейчас Вы призываете не акту правосудия, а к акту личной мести. В правовом государстве "чтобы почувствовали" основанием для назначения уголовного наказания не является. Кроме того, напоминаю, что "покушение"- это 30я статья, "подстрекательство"- 33я часть 4, "геноцид"- 357я. Невозможность доказательства первого, второго и третьего в любом случае говорит о дефекте следствия: либо подозреваемый ничего не совершал, либо доказательная база не обеспечена. Дефект следствия в качестве исключения в первой статье Конституции не прописан.

[Тигр]

Вы хотите упрятать меня за решетку? Вы осознаете, что критика закона не является его нарушением?

Да ради Бога живите себе на свободе, и критикуйте любые законы, но помните, пока данная статья защищает достоинства социальных групп какими бы они ни были, и пока она не разрешает возбуждать к ним публичную НЕНАВИСТЬ, мы не должны делать этого.
Действуйте в правовом поле и будете считаться законопослушным человеком.

[Maurerfreude]

Да ради Бога живите себе на свободе, и критикуйте любые законы, но помните, пока данная статья защищает достоинства социальных групп какими бы они ни были, и пока она не разрешает возбуждать к ним публичную НЕНАВИСТЬ, мы не должны делать этого.
Действуйте в правовом поле и будете считаться законопослушным человеком.

В том-то и дело, что НЕПРАВОВАЯ статья 282 сама по себе исключает возможность законопослушания ей же, потому что вменение вины по ней зависит не от правовых категорий, а от фантазии и изобретательности назначенного мотивированного эксперта. Поэтому, в случае 282й статьи, заранее невозможно "тщательно выбрать маршрут", в принципе- это как "карусель" с ножиком из эпического анекдота. Спасибо, что открыто признали сословный характер статьи 282 (к вопросу об охране привилегий социальных групп), только в Первой Статье Конституции Россия названа "демократическим государством с республиканской формой правления", а не "сословно-феодальным" государством с формой правления монархической. "Социальная" же "группа" с закрепленными законом привилегиями- это ни что иное, как феодальное сословие. Я бы еще напомнил о принципе равенства всех перед законом и судом и о том, что исключений из этого принципа в Конституции нет, но неразрешимого противоречия уже ПЕРВОЙ статье Конституции более чем достаточно.

[Тигр]

но ... противоречия уже ПЕРВОЙ статье Конституции более чем достаточно.

Для вас достаточно, но вот для других, наверное, не достаточно, раз вы одиноки в своей борьбе за демократию?

Вы можете всё таки вразумительно объяснить, где в конституции гарантирована свобода уничижения человеческого достоинства и разжигания вражды?

[Maurerfreude]

Для вас достаточно, но вот для других, наверное, не достаточно,

Придется этим "другим" своими привилегиями поступиться, потому как привилегии сажать за решетку за неугодное высказывание Конституция никому не дает.

раз вы одиноки в своей борьбе за демократию?

Как минимум, на этом форуме меня поддержал белый расовый Раджаб и защитница мусульман Низовкина. И это, т.с., сразу и только на одном форуме. Вы АПН давно читали?

Вы можете всё таки вразумительно объяснить, где в конституции гарантирована свобода уничижения человеческого достоинства и разжигания вражды?

Подмена понятий. В случае коллизии свободы слова и права на достоинство работает Гражданский Кодекс, т.к. для разрешения именно такого рода коллизий он и предназначен. Термин "разжигание" отсутствует в Конституции и качественное определение слова там также отсутствует. "Свобода" слова означает прежде всего и в первую очередь декриминализацию самого факта высказывания безотносительно религиозных и культурных традиций корреспондента- оратор за сам факт высказывания неподсуден- это и есть свободы слова и самовыражения, неправомерно и противозаконно ограниченные в нашей стране стт. 20.2, 20.3 и 20.29 КоАП и 129, 130, 230, 240, 242, 280, 282.1, 282.2, 329, 354 УК РФ, а также ч. 2 ст. 95 УИК (у заключенных тоже есть гражданские права). В Конституции для слова НЕТ объективной качественной оценки или объективных критериев таковой. В тех случаях, когда такого рода критерии должны быть дополнительно введены, Конституция прямо указывает на необходимость принятия соответствующего Федерального Закона.

[Тигр]

В случае коллизии свободы слова и права на достоинство работает Гражданский Кодекс, т.к. для разрешения именно такого рода коллизий он и предназначен.

А УК РФ, стало быть рангом не вышел?

Термин "разжигание" отсутствует в Конституции и качественное определение слова там также отсутствует.

Поэтому можно воспользоваться отсутствием данного термина в Основном законе?

"Свобода" слова означает прежде всего и в первую очередь декриминализацию самого факта высказывания безотносительно религиозных и культурных традиций корреспондента- оратор за сам факт высказывания неподсуден- это и есть свободы слова и самовыражения, неправомерно и противозаконно ограниченные в нашей стране ст.ст...

Вы же сами что там говорили про КОЛЛИЗИЮ (противоречие) свободы слова и оскорбления и про работу дополнительных Законов для разрешения этих коллизии?

В тех случаях, когда такого рода критерии должны быть дополнительно введены, Конституция прямо указывает на необходимость принятия соответствующего Федерального Закона.

Значит, получается в конституции надо добавить ссылку на эту 282-ю статью УК РФ, защищающую корпоративные интересы (против дискриминации) и всё будет впорядке?

Тогда я вас понимаю. Надо этот недостаток действительно устранить, что бы ЛОХобиты, Варфоломеевцы и прочие экстремисты не ссылались на конституционные права разжигать ненависть среди людей...

[Maurerfreude]

А УК РФ, стало быть рангом не вышел?

В случае 282-й статьи- действительно, не вышел. Потому как для ограничения гарантированных Основных Законом прав Уголовный Кодекс, действительно, не предназначен. Гражданский Кодекс применяют в том случае, когда и одна сторона реализует свои гражданские права и другая также реализует свои гражданские права. А уголовный кодекс применяется в тех случаях, когда одна сторона своим деянием только нарушает права другой стороны, но сама прав на это деяние не имеет. Например, не существует права грабить или права убивать- в Конституции они нигде не закреплены. А права на собственность, жизнь и неприкосновенность, соответственно, закреплены.

А в случаями с высказываниями всё далеко не так: право на любого рода высказывание (без какой-либо квалификации высказывания) прямо закреплено в Конституции. Следовательно, уголовный закон тут применяться ни в коем случае не может.

Поэтому можно воспользоваться отсутствием данного термина в Основном законе?

Не только можно, но и нужно: нельзя ограничивать прямо гарантированное Конституцией право, ссылаясь на слова, которых в Конституции нет.

Вы же сами что там говорили про КОЛЛИЗИЮ (противоречие) свободы слова и оскорбления и про работу дополнительных Законов для разрешения этих коллизии?

Вы снова врёте (впрочем, как всегда; я понимаю- работа такая). Нет, не говорил. Ж) Я говорил прямо противоположное:

В Конституции для слова НЕТ объективной качественной оценки или объективных критериев таковой. В тех случаях, когда такого рода критерии должны быть дополнительно введены, Конституция прямо указывает на необходимость принятия соответствующего Федерального Закона.

Пример. Статья 20-я:

Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом

Т.е., прямо указано о допустимых исключений из гарантий права на жизнь федеральным законом. Ну или, например, право на рассмотрение дела судом присяжных также явно ограничивается действием федерального закона- статья 47:

Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом

А в статье 29-й Конституции такого рода ссылки отсутствуют . И статья 18 Конституции утверждает, что права являются непосредственно действующими. Более того, идеологическое многообразие (из которого не исключены ни национализм, ни расизм, ни анархизм, ни коммунизм, кстати) гарантированы еще раньше- в части 1 статьи 13 Конституции.

Следовательно, никаких исключений из свободы слова ни один Федеральный Закон устанавливать не может вообще, а статья 29-я может действовать лишь непосредственно и только.

Значит, получается в конституции надо добавить ссылку на эту 282-ю статью УК РФ, защищающую корпоративные интересы (против дискриминации) и всё будет впорядке?

Конституция не может ссылаться на 282-ю статью Уголовного Кодекса, потому что в этом случае она перестанет быть Конституцией, а место и функцию Конституции займет статья 282. Поменяйте статью 1 Конституции- укажите, что Россия- сословно-феодальное корпоративное государство с чиновничье-олигархической формой правления, прямо пропишите уголовную ответственность в статье 29, вычеркните принцип равенства всех перед законом и судом из статьи 19, вычеркните слова об идеологическом многообразии из статьи 13 и приведите список "правильных" и "единственно верных" идеологий и вычеркните из 118-й статьи Конституции упоминание об осуществлении правосудия только судом. Напишите там, что "правосудие осуществляется судом и экспертами министерств и ведомств" - и тогда правила будут предельно ясны- всем ясны.

Тогда я вас понимаю. Надо этот недостаток действительно устранить, что бы ЛОХобиты, Варфоломеевцы и прочие экстремисты не ссылались на конституционные права разжигать ненависть среди людей...

Качественная оценка слов в Конституции отсутствует: строго формально, Конституция предусматривает право на любого рода высказывание и за любого рода высказывание нельзя судить- на данный момент это так и дальше эта шизофрения продолжаться не может: нужно либо Конституцию срочно менять, либо отменять к черту статьи 129, 130, 230, 239, 240, 242, 280, 282, 282.1, 282.2, 329 и 354 УК РФ и 20.2, 20.3 и 20.29 КоАП. Мне как-то второй вариант больше нравится. Свобода должна быть у всех, "сатанистов", "националистов" и "анархистов" включая.

[Тигр]

право на любого рода высказывание (без какой-либо квалификации высказывания) прямо закреплено в Конституции.

А вам никто и не запрещает высказываться с приставкой "ИМХО" (по-моему мнению)
Под нарушение Конституции вы попадаете, когда призываете других людей нарушать конституционные права остальных граждан.
Т.е. Возбуждаете, т.е являетесь подстрекателем, т.е. организуете бесчинство.

Вот сравните: я вышел на площадь и кричу как дурак:
"Я ненавижу евреев!"
Или
"Бей жидов - спасай Россию!"
В каком случае Конституционная свобода, а в каком ст. 282 УК РФ?

[Maurerfreude]

А вам никто и не запрещает высказываться с приставкой "ИМХО" (по-моему мнению)
Под нарушение Конституции вы попадаете, когда призываете других людей нарушать конституционные права остальных граждан.

В Конституции не прописано, что такого рода призыв будет являться ее нарушением.

Т.е. Возбуждаете, т.е являетесь подстрекателем, организатором.

Если за словами нет материально осязаемой базы, то не доказуемо и ни "подстрекательства", ни "организации" нет. Кроме того, напоминаю, что "подстрекательство"- это 33я статья, а мы говорим про 282ю. Когда ж вы лгать перестанете?

Вот сравните: я вышел на площадь и кричу как дурак:
"Я ненавижу евреев!"
Или
"Бей жидов - спасай Россию!"
В каком случае Конституционная свобода, а в каком ст. 282 УК РФ?

В обоих случаях Вы реализовывали свое конституционое право. Слова могут стать поводом для начала расследования по другим статьям (покушение на 205 или 208 ), к примеру, но если ничего материально осязаемого найдено не будет, уголовную ответственность, если следовать Конституции, применять к Вам никто не может. Правда, оскорбившийся еврей имеет самоочевидное право в рамках защиты чести и достоинства подать на Вас гражданский иск или осуществить акт прямой демократии через причинение телесных повреждений - конституционное право на достоинство такую меру защиты гражданских прав самоочевидно предполагает, что следует провозгласить и опубликовать открыто и явно, но тут уж ---. А вот каждое из этих высказываний- увы Вам- гарантировано Конституцией. В принципе, принятие ново Конституции решит вашу проблему (полностью новой- через референдум), но мне плод мучительных компромиссов 93го (при всем моем негативном отношении к расстрелу Верховного Совета), как-то, более по душе: декриминализировать любые слова и разрешить людям свободно хранить и носить оружие - прямая демократия. Не нравится? Меняйте Конституцию через референдум и/или Конституционное Собрание- его решению я подчинюсь.

[Тигр]

Меняйте Конституцию через референдум и/или Конституционное Собрание- его решению я подчинюсь.

Это вы взялись чего то там менять.
А пока, что уголовный закон запрещает всем нам возбуждать ненависть и уничижать человеческое достоинство в так не любимой вами ст. 282 УК РФ.
И как говорили в "Кавказской пленнице":
"Не путайте свои шкурные интересы с государственными интересами, товарищ председатель" когда говорите о Конституционных свободах.
С какого перепугу вы защищаете экстремистские, антисоциальные свободы возбуждения человеконенавистничества?

Доверимся нашему гуманистическому независимому суду решать: какие слова призывают к ненависти, а какие являются частным мнением оратора?

[Maurerfreude]

Это вы взялись чего то там менять.

Менять буду не я, а Референдум, Федеральное Собрание, Президент, Верховный Суд или Конституционный суд. Что отнюдь не мешает мне представлять и публиковать формальные аргументы против стт. 20.2, 20.3, 20.29 КоАП , 129, 130, 205.2, 230, 240, 242, 280, 282, 282.1, 282.2, 329, 354 УК РФ и ч.2 ст. 95 УИК Право на выражение своего мнения гарантировано мне Конституцией и международными договорами Российской Федерации.

А пока, что уголовный закон запрещает всем нам возбуждать ненависть и уничижать человеческое достоинство в так не любимой вами ст. 282 УК РФ.
.

Проблема статьи 282 в заведомой невозможности избежания вменяемого по этой статье деяния. Потому что любое высказывание может быть сочтено "возбуждением" (слова "разжигание", напомню, в 282й нет), если "левая задняя" мотивированного назначенного эксперта того захочет. А эксперта присылают Минюст или МВД- ведомства, входящие в Правительство и подчиняющиеся президенту. Слабо верится в то, что чиновник Минюста не расценит лозунг "Долой правительство!" как 280, лозунги против "друзей" Ахмадинежада и Чавеса как 354, а лозунги против МП- одного из источников легитимности правящего режима- как 282.

И как говорили в "Кавказской пленнице":
"Не путайте свои шкурные интересы с государственными интересами, товарищ председатель"

Не существует никаких абстрактных "государственных интересов" по Конституции 93го года- в тексте Основного Закона не предусмотрены. В Конституции РСФСР нечто подобное мобилизационное было, а в Конституции'93 отсутствует. Не нравится- меняйте Конституцию, напишите там про мобилизацию и "государственные интересы"- и все будет Ок.

когда говорите о Конституционных свободах.
С какого перепугу вы защищаете экстремистские, антисоциальные свободы возбуждения человеконенавистничества?

В Конституции эти качественные характеристики отсутствуют. Меня также, принципиально, не интересует качественная оценка высказывания и волнует единственная проблема: (анти)правовая шизофрения несоответствия Уголовного Кодекса Конституции. Проблема есть и имеет два решения: принятие новой Конституции без этих социал-либеральных вольностей, либо отмена прямо и неоднократно противоречащих Конституции статей УК РФ. Если у нас цензура, то не надо этой пошлости, лицемерия и показухи вокруг да около "социальных групп", а так честно в самой Конституции про цензуру и написать. Меня устроит любое решение вопроса, потому что уж очень хочется ясности. Проблема в том, что архонты хотят управлять внутри страны, как в Зимбабве, но, при этом заседать в престижных клубах мира наравне с США, Англией, Канадой, Францией, Германией, Бельгией, Нидерландами, Швецией и прочими белыми расовыми царствами и государствами- в точности, как по Александру Сергеичу: "...им царь в конгрессе говорил..." Только одним седалищем усидеть на этих двух стульях нельзя: по Макиавелли (которого очень люблю)- это две разные модели управления государством.

Доверимся нашему гуманистическому независимому суду решать: какие слова призывают к ненависти, а какие являются частным мнением оратора?

Проблем тут две:во-первых, де юре, Конституция не дает такого права ни федеральному закону, ни имеющим силу закона решениям суда; во-вторых,и де-факто, и де-юре решение по 282 и ее аналогам выносит не суд, а мотивированный зависимый эксперт- чиновник из системы исполнительной власти- это порядок вынесения судебного решения нарушает и принцип независимости судебной власти, и принцип осуществления правосудия одним лишь только судом, и принцип разделения властей, а значит противоречит первой статье Конституции, где Российская Федерация названа правовым демократическим государством с республиканской формой правления.

Находящаяся в Первой Главе Конституции двенадцатая статья гарантирует идеологическое многообразие. А это значит, что и националисты, и социалисты, и популисты, и либертарии, и либертарианцы, и монархисты и даже клерикальные партии должны иметь равный доступ к выборам и единственно возможный здесь суд- Суд Избирателя в кабинке для голосования. "Разжигающие" расисты в Новой Зеландии уже третий избирательный цикл подряд окопались во власти с переменным успехом на разных уровнях- не самое плохое государство.

[Radjab]

Вот и началось:
Психиатры Югры определили, что саентология подрывает духовные основы в РФ.

Это как со Свидетелями Иеговы, выиграли против России в ЕСПЧ, получите ещё больше проблем.

[Maurerfreude]

Вот и началось:
Психиатры Югры определили, что саентология подрывает духовные основы в РФ.

Это как со Свидетелями Иеговы, выиграли против России в ЕСПЧ, получите ещё больше проблем.

Это они почву для массового применения 239-й готовят. Весь 2009-й год в поте лица трудились, публикации писали. Теперь мотивированные зависимые эксперту будут 239-ю применять по полной программе. И не только за религию, а вообще за любого рода "неправильное" мировоззрения.

Коснется всех без исключения. Как с 282-й.

[Тигр]

Полагаю, Зря наехали на саентологов.

Уж эти сумеют за себя постоять и показать что Россия богата ещё своими экзотическими выходками Российской Сибири, забывшей, или не помнящей что такое права человека.

Цыплят по осени считают.
Посмотрим: какой новый толчок в деле ПРАВОТЫ саентологии даст этот эксцесс, который хоть и "прославит" Сургутск с Ханты-Мансийск, но в целом ударит по пестижу России.

[Тигр]

Ответственный секретарь Церкви саентологии в СНГ НИНА ДЕ КАСТРО: "Экспертизу, на основе которой материалы саентологов были признаны экстремистскими, осуществляли не специалисты, а дилетанты"