Церковь и магия

[passing]

Лука:
"экстрасенсорное лечение ликвидирует только симптом."
Современная наука признаёт возможность такого, малоизученного, лечение. Так же она признает правдоподобность описанных фактов о Христианских Целителях, как экстрасенсорное воздействие. Никогда не поверю, что они тоже только симптомы ликвидировали. Или если целитель не Христианин он только симптомы снимает?

"Астральные путешествия - плод фантазии." Атеисты расценивают любую религию как плод фантазии и набор фольклора. Если кто-то расценит осознанную реальность как плод фантазии, то доказать обратное ему будет невозможно. Астральное путешествие (как и сон) - это измененное состояние сознания.

"Христианство такими исследованиями не занимается."
Да не занимается, у него свои задачи.
Исследуемый входит в именное состояние сознания с помощью специальных техник, выполняет в этом состоянии некоторые манипуляции, но это и есть область магии. Лука, как я понял, Вы хорошо знаете Библию, неужели там несказанно, что эти исследования не грех. Если там есть хоть что-то, оправдывающие эти исследования, приведите их здесь, пожалуйста, буду Вам очень признателен.

"Какими открытиями алхимии сегодня пользуются и кто именно?"
Наука химия выделилась из области магии алхимии.

Цитата:
Постарайтесь не разбить лоб молясь Богу, ОН вас любит, поэтому ваш разбитый лоб ЕГО расстраивает.

"Полагаю, Ваше злословие и клевета расстраивают Бога куда больше, нежели неумеренное рвение молящихся."
Я ни коим образом не адресовал эти слова истинно верующим духовно развитым людям. Это перефразированная народная мудрость - "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.", подтвержденная историческими фактами (крестовые походы, благословление нацистов на массовое уничтожение людей, секты, извращающие, Христианство). Поясните, где Вы узрели в моих словах клевету?

[Лука]

passing

Современная наука признаёт возможность такого, малоизученного, лечение.

Согласен, признает. Но это не делает экстрасенсорное лечение ни равным по эффективности классическому, ни богоугодным.

Так же она признает правдоподобность описанных фактов о Христианских Целителях, как экстрасенсорное воздействие.

Христианское целительство не является экстрасенсорным т.к. не использует экстрасенсорные приемы и техники.

Атеисты расценивают любую религию как плод фантазии и набор фольклора.

Поэтому атеистов сегодня в мире всего ок. 16%. Major Religions Ranked by Size

Астральное путешествие (как и сон) - это измененное состояние сознания.

Это, простите, из области психиатрии. А здесь форум христианский.

Исследуемый входит в именное состояние сознания с помощью специальных техник, выполняет в этом состоянии некоторые манипуляции, но это и есть область магии. Лука, как я понял, Вы хорошо знаете Библию, неужели там несказанно, что эти исследования не грех.

Библия говорит, что магия - мерзость (Втор. 18). И это без вариантов.

"Какими открытиями алхимии сегодня пользуются и кто именно?"
Наука химия выделилась из области магии алхимии.

Практически все современные науки в свое время отделилились от оккультных практик. Но это не значит, что своими достижениями современная наука обязана оккультизму.

Я ни коим образом не адресовал эти слова истинно верующим духовно развитым людям. Это перефразированная народная мудрость - "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет."

Давайте о дураках как-нибудь в следуюший раз.

Поясните, где Вы узрели в моих словах клевету?

Все Ваше предидущее сообщение. Впрочем, если Вы писали о дураках, беру свои слова назад. Только стоят ли дураки, чтобы о них столько писали?

[passing]

passing

Библия говорит, что магия - мерзость (Втор. 18).

В сообщениях Русской Православной Церкви встречается фраза : "...магия и колдовство..." - значит ли это, что в Библии разделяются эти понятия и какой смысл вкладывается в каждое из них?

passing

Практически все современные науки в свое время отделилились от оккультных практик. Но это не значит, что своими достижениями современная наука обязана оккультизму.

Своими достижениями они обязаны людям, открывшим, описавшим и систематизировавшим знания. БОльшая часть этих знаний до недавнего времени считалась магией. Часть этих людей, были магами. Неужели эти Великие Люди не блаженны перед Богом, за свои открытия во благо человечества? Неужели в Библии нет ничего, что благословляет данные деяния.
Может понятия магии в Библии имеют несколько иной смысл, отличный от понимания некоторых людей, и подразумевают некие деяния, основанные на нечистых помыслах? Если так, то это, несомненно, мерзость и грязь. И этой грязи достаточно много, предлагающей всякую дрянь....ладно, про дураков много писать не буду. Но, поверьте, далеко не каждый маг имеет нечистые помыслы. (Искать пропавших людей можно не только с нечистыми помыслами.)
Никогда никакие умения не превзойдут Законы Бога. Все что умеет и знает человек дано Богом, а право и ответственность распоряжаться этими знаниями лежит на самом человеке. Электричеством можно людей убивать, а можно жизнь спасать и это не делает электричество злом или добром.

[Лука]

passing

В сообщениях Русской Православной Церкви встречается фраза : "...магия и колдовство..." - значит ли это, что в Библии разделяются эти понятия и какой смысл вкладывается в каждое из них?

Совет. Сходите на форум Кураева и задайте этот вопрос там. Боюсь, что ответ Вам не понравится...

Своими достижениями они обязаны людям, открывшим, описавшим и систематизировавшим знания. БОльшая часть этих знаний до недавнего времени считалась магией.

Ошибаетесь. Разделение знания на научное и оккультное произошло в т.н. Эпоху Просвещения. Знание научное было отделено от оккультного именно с целью разделения естественного от сверхъестественного. И с этого момента началась история науки как формы общественного сознания. Поэтому не нужно требовать от науки уважения к магии.

Часть этих людей, были магами. Неужели эти Великие Люди не блаженны перед Богом, за свои открытия во благо человечества?

Спрашиваю четко и конкретно - какими конкретно открытиями человечество обязано магии?
Что касается этих "великих людей", то о них в Библии сказано: "не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:10-12)

Неужели в Библии нет ничего, что благословляет данные деяния.

Библия грех не благословляет.

Может понятия магии в Библии имеют несколько иной смысл, отличный от понимания некоторых людей, и подразумевают некие деяния, основанные на нечистых помыслах?

Магия - мерзость независимо от помыслов и целей, с которыми она используется.

Все что умеет и знает человек дано Богом

Неправда. Бог не давал человеку плод с древа познания добра и зла.

Электричеством можно людей убивать, а можно жизнь спасать и это не делает электричество злом или добром.

С помощью магии душу можно только погубить. Поэтому аналогия с электричеством не корректна.

[Алмодад]

Меня вот что интересует. Магия предполагает какие-то телодвижения. Маг делает руками пасы, читает заклинания. Не желаю обидеть православных, но все же интересно откуда пошло крестное знамение, почему оно исполняется по разному? Православные скажут, что это неправда, но сам слышал от священников, да и в литературе написано, что нужно сделать что бы изгнать беса или заградиться от него. Так это не магия?

[lbu]

Вы правы. И что в нем не логично?

мне кажется термины только в очень крайнем случае можно интерпретировать следуя логике интепретатора. тем более выводя эту логику из названия.

мне кажется предпочтительнее использовать их так как их используют на практике (а не могли бы использовать те кто ими реально не пользуется). даже в случае многоплановости и многозначности желательно помнить об скрытых сторонах и значениях

тогда будет меньше ошибок - как разночтений понимания так и якобы имевшего место показавшегося обоснонования оккультизма Библией.

со словами вообще стоит быть осторожными, вы не находите?

А как бы меня поняли оккультисты меня не интересует.

это вполне естественное отношение, меня оно не удивляет. меня ввел в заблуждение показавшимся мне противоречивым ваш ответ тому кто выше по топику оккультизм защищал

теперь ситуайия вцелом прояснилась

[lbu]

Поэтому атеистов сегодня в мире всего ок. 16%. Major Religions Ranked by Size

это очень сомнительные цифры, покрайней мере оглядываясь вокруг. кстати проценты относительно распространенности религий вообще очень часто не сходятся.

например гдето я взял численность верующих в своем регионе, процент верующих и получил в результате что я живу практически в пустыне. а это не так. мне кажется что эти цифры ОЧЕНЬ склонны к подтасовкам и передергиваниям к сожалению

другое дело что атеизм очень часто относят тоже к религии или как минимум верованию. более того людей которые ни во что не верят - 0%. а остальных массовые религии делят как им заблогарассудися и не согласовывая это с теми кого они делят.

если считать атеистами (что вцелом неверно) всех тех кто не разделяет базовых убеждений церкви и не исполняет ее обряды то таких будет намного больше чем 16%. мне кажется так

Практически все современные науки в свое время отделилились от оккультных практик

кстати и религия тоже фактически в свое время навернятка отделилась от оккультизма, а точнее от мифологического мировосприятия

[Necrolenis]

2Лука
Вы говорите, что магия это грех и об этом написано в Библии. Если вы внимательно прочитаете цитату из неё, то не найдёте там слова "магия". Отсюда вопрос: что такое магия? Что именно есть грех и мерзость? Ведь не всякое явление которое этим словом назовут?

Далее, из вашего поста номер 42 следует, что вы согласны, что нет чёткой грани между естественным и сверхъестественным и это сугубо субъективные понятия. Так?
Вы так же признаёте существоание множества неизвестных законов природы. В таком случае почему вы называете экстрасенсов, шаманов и прочих "колдунов", которые не оговорены в известной цитате из библии, грешниками? Ведь они возможно просто используют неизвестные нам законы природы, для своих "сверхъестественных" действий.
В чём грех экстрасенса, который своими экстрасенсорными способностями не творит ничего плохого ни себе ни другим?

Встречный вопрос - откуда берутся провокаторы задающие подобные вопросы косвенно создающие искаженное представление о Христианской Церкви?

Вообще примерно оттуда откуда и все..) Я думаю будет противоречием правилам описание всего этого физиологического процесса..)

Если же вы имели ввиду не физиологию.. то они берутся в результате активного общения с представителями христианской церкви, которые видя, что у собеседника создалось искажённое представление об их религии не спешат это искажение устранить. Я думаю потому, что элементарно слабо.. Ну или я даун..) Выбирайте что вам больше нравится)

Что касается контролирования течения сна - докажите реальность этого феномена ссылкой на научный источник.

Это всё равно что просить научного доказательства того, что ветер дует по воле Бога..)

Хотя я мельком слышал, что учёные этот вопрос изучают. Может что-то и понаизучали..

Что вас собственно заставляет думать, что люди заявляющие, что умеют контролировать течение сна нагло врут? Какова может быть их мотивация?) Поделитесь уж размышлениями, а то мож и правда дурачат всех..)

Кстати, а если предположить, что такие люди не лгут, являются ли они грешниками с точки зрения христианства и если да, то почему?


2Ibu

ну а что же такое молитва если это не прошение о чемто? по-моему текст и настроение молитвы не оставлеят сомнения что это - прошение

Ну, молитвы разными бывают...
Можно попрошайничать о благе высшие силы, а можно изъявлять свою волю о желании всему и вся блага. Хотя тексты могут и выглядеть похожими... Да и даже один и тот же текст молитвы можно проговорить с разным смыслом..

а с чьей же еще помощью? уж не самостоятельно ли?

А почему нет? Кто сказал, что человеческие возможности ограничены тем то и тем то?
Для одних рисовать красивые картины это обыденное, хоть и приятное занятие, для других - неведомое волшебство..

хотел было возражать по пунктам но вовремя спохватился - очень много букв и очень мало смысла.

Смысла может и меньше чем эмоций, но он есть..
На счёт Гарри Потера это тоже кстати серьёзно. Некоторые(если не многие) церковнослужители очень активно выступают против "околооккультной" художественной литературы. Благо хоть верхушка церкви пока вполне адекватна в этом вопросе, хотя как я понял и не одобряет всяких там Властелинов Колец и т.п.

вцелом бытует мнение что осознанные сновидения - это либо совместная деятельность с демонами либо деятельнсть вызванная соглашением с ними.

Откуда вы это взяли!?) Нет таких мнений в эзотерических кругах) Даже в интернетских..)
И уж Сет - защитник древних египтян от пустынь, захватчиков и прочих враждебностей, явно никаким боком к сновидениям не может иметь никакого отношения..)

явной аналогии с демонологией у кастанеды не возникает но тоже явно понятно что это вряд ли совместиво с христианским миропониманием.

А вот мне это вупор не понятно... В чём нестыковка то?)

они считают что разница строгая но не могут ее сформулировать при попытках эту разницу узнать.

Ну на самом деле действительно сложно это сделать. Ведь невозможно человеку объяснить то что он никогда не испытывал.
Но в данном случае можно провести одну анналогию.
Скажем так, можно смотреть на экран и смотреть фильм, а можно играть в компьютерную игру. При чём тут не имеет значение качество картинки, и в ОС может быть плохо видно, и в обычно сне всё чрезвычайно ярко.
Можно смотреть фильм про компьютерную игру, но всё равно зритель остаётся лишь наблюдателем. А бывает кстати наоборот, в ОС можно одновременно просмотреть кусок обычного сна, то есть как бы с раздвоенным вниманием, даже поперематывать этот сон вперёд-назад. То есть имеет место полный контроль происходящего, в отличии от сна о "подконтрольном сне"..

Что-то вроде этого вобщем..))

[lbu]

А почему нет? Кто сказал, что человеческие возможности ограничены тем то и тем то?

не знаю почему, но это лишено смирения покрайней мере ценность или вредность смирения - это вопрос от которого будет зависить правы вы ли нет.

трудно сказать имеет ли смирение абсолютную духовную ценность, но мне кажется что его отражения есть очень во многих верованиях, в том числе и не христианских.

к тому же трудно представть как полтора кило серой слизкой массы могу вместить в себя мир как минимум во много миллионов сетовых лет размером. и это если еще не учитывать Бога

а если не может вместить то остается лишь смирение, как фундамент практической деятельности. это конечно очень скользкое обьяснение, извините - пока это все что придумалось

Смысла может и меньше чем эмоций, но он есть..

опровергать эмоции бессмысленно, согласитесь

Откуда вы это взяли!?) Нет таких мнений в эзотерических кругах) Даже в интернетских..)

и правда - сформированного мнения такого нет. но эту аналогию не только я замечал. сейчас на сходную тему я веду дискуссию на другом форуме. только там я занял противоположенную позицию

мнения нет а элементы его есть. элементы настолько узнаваемые что просто так отбрасывать их мне не представляется возможным. у меня нет подготовленных ссылок на источники информации к сожалению, но порывшись можно эти крохи отыскать

И уж Сет - защитник древних египтян от пустынь, захватчиков и прочих враждебностей, явно никаким боком к сновидениям не может иметь никакого отношения..)

может быть упоминания известных имен - просто попытка их эксплуатации с целью повышения популярности чьихто учений.

кстати с той же целью можно эксплуатировать и страхи

А вот мне это вупор не понятно... В чём нестыковка то?)

просто я не вижу аналогий между понятиями.

кастанеда вообще кажется относит официальные религии к малозначимым явлениям кажется, чтото типа суеверий. так мне показалось

Ну на самом деле действительно сложно это сделать. Ведь невозможно человеку объяснить то что он никогда не испытывал

всегда можно описывать субьективные ощущения и преследуемые цели. если конечно человек склонен к самонаблюдениям и целедостижению

но мне показалось что маргинальная часть общества, склонная к практике оккультизма, склонна к замыканию на внутреннем пространстве ощущений. то есть эти ощущения - самоценны и не требуют доказательств. естественно что в таких условиях чтото обьяснять трудно

меня больше смущает другое. те кто обсуждают ОС почемуто никогда не заботятся о том чтобы понять - их ощущения сходны или различны? они видят одно и тоже или разное, например ктото может просто фантазировать по приколу?

обычно если ктото говорит типа "да, я тебя видел в сновидении и мы вместе чтото делали" то это АВТОМАТИЧЕСКИ находит поддержку, а нестыковки натягиваются просто. то есть ОБА говорящих хотят верить в свои разговоры. помоему так

то есть не так важно - являются ли ОС психиатрией или нет. важно насколько сфрмированная личность ими пытается заниматься. ведь если наукой займется фантазер то его наука тоже будет фантазией и ее "наукообразие" не будет ценно абсолютно

если личность внятная то ее наблюдения могут быть полезны. но наверное не в рамках христианства

[Лука]

lbu

это очень сомнительные цифры, покрайней мере оглядываясь вокруг.

Железный аргумент. Чукчи с большим сомнением относятся к статистике сбора апельсинов в странах Карибского бассейна. По крайней мере оглядываясь вокруг...

другое дело что атеизм очень часто относят тоже к религии или как минимум верованию.

Так оно и есть: атеизм - верование в то, что Бога нет.

если считать атеистами (что вцелом неверно) всех тех кто не разделяет базовых убеждений церкви и не исполняет ее обряды то таких будет намного больше чем 16%. мне кажется так

Атеист - не тот, кто не разделяет базовых убеждений церкви и не исполняет ее обряды. Поработайте со словарями.

кстати и религия тоже фактически в свое время навернятка отделилась от оккультизма, а точнее от мифологического мировосприятия

Оккультизм являлся и является неотъемлемой частью практической деятельности языческих религий. И именно поэтому он категорически не принимается религиями монотеистическими. Что касается мифологического восприятия, то оно свойственно не религиям, а людям, причем всем без исключения, даже атеистам.
Постите великодушно, но Вам явно не хватает знаний в этой области.


Necrolenis

Если вы внимательно прочитаете цитату из неё, то не найдёте там слова "магия".

В Библии описаны многие мерзости, которые сегодня имеют названия отсутствующие в этой Книге. Например гомосексуализм, скотоложство и т.п.

Отсюда вопрос: что такое магия? Что именно есть грех и мерзость?

"МАГИЯ (от греч. mageia) (колдовство, волшебство), обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы". mega.km.ru Подробнее - читайте "Золотую ветвь" Дж. Фрезера.
Это для начала.

Далее, из вашего поста номер 42 следует, что вы согласны, что нет чёткой грани между естественным и сверхъестественным и это сугубо субъективные понятия. Так?

Нет, не так. Грань четкая - по одну ее сторону расположен оккультизм, по другую - наука.

Вы так же признаёте существоание множества неизвестных законов природы.

Множества? Сомневаюсь, что их множеество.

В таком случае почему вы называете экстрасенсов, шаманов и прочих "колдунов", которые не оговорены в известной цитате из библии, грешниками?

Процитируйте мое утверждение, потом поговорим.

В чём грех экстрасенса, который своими экстрасенсорными способностями не творит ничего плохого ни себе ни другим?

В контакте с бесами и использовании их помощи для решения своих и чужих проблем. Дело в том, что никакими паранормальными способностями человек не обладает. А что появляется, то от бесов.

Это всё равно что просить научного доказательства того, что ветер дует по воле Бога..)

Согласен. Правила Форума: "запрещается реклама и пропаганда чуждых христианству идей". Надеюсь с ОС вопрос закрыт?

Что вас собственно заставляет думать, что люди заявляющие, что умеют контролировать течение сна нагло врут?

У меня нет оснований им верить т.к. нет возможности проверить достоверность их утверждений. Контролировать свое поведение во сне может каждый. Контролирование течения сна вцелом эмпирически недоказуемо.

Какова может быть их мотивация?

Желание выделиться, подчеркнуть свою индивидуальность..

Кстати, а если предположить, что такие люди не лгут, являются ли они грешниками с точки зрения христианства и если да, то почему?

Все мы грешники. Мечтатели ничем не лучше и не хуже других. Просто иногда зря тратят время...

[lbu]

Откуда вы это взяли!?) Нет таких мнений в эзотерических кругах) Даже в интернетских..)

я попросил найти у кастанеды где было бы было про дьявольскую суть сновидений. ну и вот на вскидку мне подыскали:

Он отметил, что я не знаком со всеми важными открытиями людей древности, кроме одного, которое дошло до наших дней. Речь шла об идее продажи своей души дьяволу в обмен на бессмертие. Он признался что эта идея звучит для него как эхо отношений между магами прошлого и неорганическими существами. Он напомнил мне, как эмиссар в сновидении пытался вынудить меня остаться в его мире, предлагая мне за это возможность сохранить индивидуальность и самосознание на почти бесконечное время.
Как ты знаешь, уступка обольщению неорганических существ это не просто идея; это реальность, продолжал дон Хуан. А ты еще не понял до конца, чем чревата эта реальность. Сновидение тоже реально; это состояние порождения энергии. Когда ты слышишь мои слова, ты, конечно, понимаешь, что я имею ввиду, но ты еще не осознал всей важности этого.

про подвинувшие меня к этой мысли упоминания в рамках практик Хакеров Сновидений я читал в топиках этих самых практик, проводившихся на Аворлде кажется в 2005 году. там была только косвенно связанная информация и искать ее сложно вцелом

[passing]

Совет. Сходите на форум Кураева и задайте этот вопрос там. Боюсь, что ответ Вам не понравится...

Я отношусь с уважением к христианству и не собираюсь слушать на форуме Кураева бред модераторов про то, что Цой- Пророк Илья, Ангелы выглядят как аллюминивые огурцы, монах может иметь жену и этим он не отличается от других "братьев" - яркое доказательство тому праведный модератор под ником "монах"..... Хотя, ваш совет расставил всё по местам...

Спрашиваю четко и конкретно - какими конкретно открытиями человечество обязано магии?

Отвечаю четко и конкретно, а как понять мой ответ дело ваше -
человечество обязано только Богу, больше никому и нечему человечество не обязано, ни христианству, ни каббале, ни исламу, ни магии (какие бы понятия сюда не вкладывались). Это только пути познания и среди них нет единсвенно правильного, а если кто-то заявляет обратное - либо он заблуждается, либо делает это с грязными помыслами. И иногда задумывайтесь - может вы тоже, что нибудь не понимаете в Библии, может не надо трактовать всё буквально, а то человечеству известны случаи, когда религия использовалась ему во вред и ничего общего не имела с Богом.
Кураевские братья, познавшие Библию лучше всех, вас ждут.
Прощайте, последнее слово можете оставить за собой.

[Necrolenis]

не знаю почему, но это лишено смирения

у вас странное понимание термина "смирение"..

В таком случае попытка закончить универ с отличием тоже лишена смирения. а человек должен в своей жизни вообще ничего не достигать, ни к чему не стремиться и вообще, "смириться" и не двигаясь с места и ждать прихода смерти..)

Разве развитие своего физического тела лишено смирения? Чем же не смиренно развития духа и т.п.?

опровергать эмоции бессмысленно, согласитесь

Здесь согласен.) Но можно опровергать смысл без учёта эмоций.)

мнения нет а элементы его есть. элементы настолько узнаваемые что просто так отбрасывать их мне не представляется возможным. у меня нет подготовленных ссылок на источники информации к сожалению, но порывшись можно эти крохи отыскать

я попросил найти у кастанеды где было бы было про дьявольскую суть сновидений. ну и вот на вскидку мне подыскали:

Но ведь в приведённой цитате говорится о том, что тот кто сильно развил сновидение подвергается искушениям "дьяволов", а не о том, что сами сновидения не возможны без контака с ними, или что они напрямую с ними связаны.
Искушения нас абсолютно везде подстерегают, не удивительно, что в сновидении они тоже есть..)

может быть упоминания известных имен - просто попытка их эксплуатации с целью повышения популярности чьихто учений.

Я не думаю что кто-то может быть заинтересован в таком пиаре..) Сновидение это конечно не так сложно, но я думаю всё же, что люди его практикующие уже весьма далеки от любой привязанности к жажде внимания и компании себе подобных. Подтверждение этой мысли вы можете найти у того же автора на букву "К", которого вы уже упоминали.

Таким образом я бы вам рекомендовал не воспринимать подобные сайты/брошурки со всякими "Сетами" как источник информации о ОС.

кастанеда вообще кажется относит официальные религии к малозначимым явлениям кажется, чтото типа суеверий.

Нет, он их никуда не относит.) Он попросту не говорит о них.) Среди его "дружков" "колдунишек" были и католики.

всегда можно описывать субьективные ощущения и преследуемые цели. если конечно человек склонен к самонаблюдениям и целедостижению

Нет не всегда. Пытаться то конечно можно, только насколько такая попытка отразит реальность? В человеческих языках есть слова только для общепринятых понятий. даже элементарно описать такое явление как любовь уже сложно. Я не имею ввиду физиологические влечения..) Это учитывая, что с любовью в той или иной степени знакомо довольно большое количество людей. Но каким бы красноречивым оратором не был человек, он в жизни не сможет даже примерно объяснить слепому с рождения челу что такое красный цвет.

Цели кстати тоже могут быть немного "экзотичными" для среднестатистического чела, хотя я не помню чтобы о них шла речь..
Обычно ОС используется как упражнение, для развития определённых навыков. Хотя можно и как "макака с гранатой" тупо кайф ловить..)

то есть эти ощущения - самоценны и не требуют доказательств.

Ну а с какой целью оккультист может хотеть доказать что-то другим?)) Повертье мне, то что большинство "колдунов" занимаются своими колдунствами ради общественного внимания, чтобы выделиться - это чисто христианский стереотип.) Вообще, на самом деле это обычно стараются скрывать..)

те кто обсуждают ОС почемуто никогда не заботятся о том чтобы понять - их ощущения сходны или различны? они видят одно и тоже или разное, например ктото может просто фантазировать по приколу?

Ну, может им просто по барабану если кто-то фантазирует?) Да и правильно, это его проблема, а не тех, у кого с ОС всё нормально.)

Ощущения разумеется в большей или меньшей степени различны. Это может варьироваться, например, в зависимости от "натренерованности" сновидящих. Например новичок может видеть всё искажённым через призму его каких то комплексов, или просто размыто, или даже почти ничего не заметить, лишь чьёто присутствие.. тут немного сложнее всё..

если личность внятная то ее наблюдения могут быть полезны. но наверное не в рамках христианства

Но почему же? Я ещё ни разу не услышал ни одного аргумента в пользу такой позиции.. К тому же Лука на предыдущих страницах впринципе вроде как доказывал обратное..)

2Лука

В Библии описаны многие мерзости, которые сегодня имеют названия отсутствующие в этой Книге. Например гомосексуализм, скотоложство и т.п.

а магия/оккультизм там разве описывался??

Нет, не так. Грань четкая - по одну ее сторону расположен оккультизм, по другую - наука.

А где можно узнать сведения об этой грани? Как её вычислить? Вы сказали, что в библии об этом нет. Тогда на основании чего православие делает это разделение?

Множества? Сомневаюсь, что их множеество.

Как можно сосчитаь то о существовании чего ещё не знаешь?

В контакте с бесами и использовании их помощи для решения своих и чужих проблем. Дело в том, что никакими паранормальными способностями человек не обладает. А что появляется, то от бесов.

Очень хорошо, что вы это сказали. Можно узнать откуда у христиан информация о том существуют ли у человека паранормальные способности? И почему если они появляются, то обязательно от бесов?
Ранее вы сказали, что в библии об этом ничего не сказанно.

Правила Форума: "запрещается реклама и пропаганда чуждых христианству идей". Надеюсь с ОС вопрос закрыт?

А при чём тут ОС? Вы же сами только что говорили, что они христианством не осуждаются ни в коей мере, и что сны это вообще благо.

У меня нет оснований им верить т.к. нет возможности проверить достоверность их утверждений.

То есть вы не верите ни во что, достоверность чего нельзя доказать?)

[carbophos]

Меня вот что интересует. Магия предполагает какие-то телодвижения. Маг делает руками пасы, читает заклинания. Не желаю обидеть православных, но все же интересно откуда пошло крестное знамение, почему оно исполняется по разному? Православные скажут, что это неправда, но сам слышал от священников, да и в литературе написано, что нужно сделать что бы изгнать беса или заградиться от него. Так это не магия?

А Вашей повседневной жизне существуют телодвижения? Например, подать руку, наклонить голову, снять шляпу в помещении ... и т.д.
Заклинания: "здравствуйте", "до свидания", "спасибо", "всего вам хорошего", "желаю здравствовать" ... и т.д.
Не желаю обидеть протестантов, но задумайтесь над своими поступками, уж не маги ли Вы ?

[carbophos]

В православии обычно используется два варианта крестного знамения: троеперстие и двоеперстие. Кроме того, священник при благословении использует особое сложение перстов, именуемое «именословным».

[править] Троеперстие

Троеперстие является наиболее распространённым вариантом крестного знамения, используемым в большинстве православных Церквей. Для его совершения складывают три первые пальца правой руки (большой, указательный и средний), а два других пальца пригибают к ладони. После чего последовательно касаются лба, живота, правого плеча, затем левого. Если крестное знамение совершается вне богослужения, при этом принято говорить «Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь», или другую молитву.
Три сложенных вместе пальца символизируют Пресвятую Троицу. Значение двух других пальцев в разное время могло быть разным. Так, первоначально у греков они вовсе ничего не означали[1]. Позднее, на Руси, под влиянием полемики со старообрядцами (утверждавшими, что «никонияне из креста Христова Христа упразднили») эти два пальца были переосмысленны, как символ двух природ Христа Божественной и человеческой. Это толкование является сейчас самым распространённым, хотя встречаются и другие (например, в Румынской церкви эти два пальца толкуются, как символ Адама и Евы, припадающих к Троице).
Рука, изображая крест, касается сначала правого плеча, потом левого, что символизирует традиционное для христианства противопоставление правой стороны, как места спасённых и левой как места погибающих (см. Мф., 25, 31-46). Таким образом, поднося руку сначала к правому, затем к левому плечу, христианин просит причислить его к участи спасённых и избавить от участи погибающих.

Православный священник, благословляя людей или предметы, складывает пальцы в особое перстосложение, именуемое именословным. Считается, что пальцы, сложенные таким образом, изображают буквы IC XC, то есть, инициалы имени Иисус Христос. При благословении руку ведут сначала налево, потом направо, то есть, у человека, благословляемого таким образом, по-прежнему сначала благословляется правое плечо, потом левое.

[править] Двоеперстие


Христос, благословляющий двоеперстным крестным знамением


Двоеперстие использовалось на Руси до реформ патриарха Никона в XVII веке. Практиковалось оно ранее и в Византии[2], быв позже вытеснено троеперстием. В наше время двоеперстное перстосложение используется (среди православных) почти исключительно старообрядцами[3].
При совершении двоеперстия два пальца правой руки указательный и средний соединяются вместе, символизируя две природы Христа, при этом средний палец получается слегка пригнут, что означает Божественное снисхождение и вочеловечение. Три оставшиеся пальца также соединяются вместе, символизируя Пресвятую Троицу [4]. После чего кончиками двух пальцев (и только ими) касаются последовательно лба, живота, правого и левого плеча. При этом в стаообрядческой литературе специально подчёркивается, что креститься следует «истово», и так, чтобы прикосновение пальцев ощущалось через одежду. Также подчёркивается, что нельзя креститься одновременно с поклоном, поклон, если он требуется, следует совершать уже после того, как опустили руку (впрочем, этого же правила придерживаются и в новом обряде, хотя и не так строго).
Старообрядцы не признают троеперстия, считая, что изображение креста тремя пальцами в честь Святой Троицы обозначает ересь, согласно которой на Кресте страдала вся Троица, а не только Сын. По этой же причине не принято произносить при совершении крестного знамения «Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», вместо этого обычно произносят молитву Иисусову.
Священник, благословляя, не использует какого-либо особого перстосложения, а складывает руку в то же двоеперстие.

Иконография

В православной иконографии рука, сложенная в крестное знамение, является достаточно распространённым элементом. Обычно так изображают священнослужителей, с рукой, поднятой для благословения, но иногда крестное знамение, как символ исповедания свой веры, изображают и на иконах святых без священного сана. Обычно святые изображаются с двоеперстием или с именословным перстосложением, крайне редко с троеперстием.

Католичество

На Западе, в отличие от православной Церкви, никогда не было таких конфликтов относительно сложения перстов при крестном знамении, как в Русской Церкви, и даже сейчас существуют различные его варианты. Достаточно сказать, что во многих католических молитвенниках, говоря о крестном знамении, приводят лишь произносимую при этом молитву (In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti), ничего не говоря о сочетании пальцев (ситуация, достаточно редкая для православных молитвенников и практически невозможная для старообрядческих). Даже католики-традиционалисты, обычно достаточно строго относящиеся к обряду и его символике, допускают здесь существование различных вариантов.
Нижеследующее описание крестного знамения приводится (в переводе на русский) именно с одного американского традиционалистского сайта.
Крестное знамение совершается следующим образом. Сначала выберите свой стиль:

• Вариант A. На правой руке сложите вместе большой и безымянный пальцы, и держите вместе указательный и средний пальцы в указание двух природ Христа. Это наиболее типичная практика западных католиков.
• Вариант B. Держите вместе большой и указательный пальцы вашей правой руки в обозначение двух природ Христа.
• Вариант C. Держите вместе большой, указательный и средний пальцы вашей правой руки (обозначая Святую Троицу), при этом безымянный палец и мизинец (обозначающие две природы Христа) пригните к ладони. Это типичная практика восточных католиков.
• Вариант D. Держите вашу правую руку открытой со всеми пятью пальцами обозначающими 5 ран Христа вместе и слегка согнутыми, и большой палец слегка пригнутым к ладони.

Затем:

• Прикоснитесь ко лбу, говоря (или молясь мысленно): «In nomine Patris» («Во имя Отца»).
• Прикоснитесь к грудной клетке или верху живота, говоря: «et Filii» («и Сына»).
• Прикоснитесь левого, затем правого плеча, говоря: «et Spiritus Sancti» («и Духа Святого»).

Заметьте, что некоторые люди завершают крестное знамение тем, что перекрещивают большой и указательный пальцы и целуют большой палец, тем самым как бы «целуя Крест».
Из данного описания легко заметить, что вариант A преставляет собой слегка изменённое двоеперстие, а вариант C, как там и указано троеперстие. На практике, впрочем, по крайней мере, в России, большинство католиков используют вариант D.
Что касается направления движения руки при изображении креста, то первоначально на Западе крестились так же, как на Востоке, то есть, сначала правое плечо, потом левое. Позднее, однако, на Западе сформировалась обратная практика, когда вначале касаются левого плеча, а уже потом правого. Символически это объясняется таким образом, что Христос, своим Крестом, перевёл верующих от смерти и осуждения (которые по-прежнему обозначаются левой стороной) к правой части спасаемых.
Когда католик первый раз совершает крестное знамение, войдя в храм, он предварительно обмакивает кончики пальцев в особой чаше со святой водой. Этот жест, являющийся, по всей видимости, отголоском древнего обычая омывать руки перед совершением Евхаристии, позже был переосмыслен как обряд, совершаемый в воспоминания таинства Крещения. Некоторые католики совершают такой обряд и дома, перед началом домашней молитвы.
Священник, благословляя, использует такое же перстосложение, что и при крестном знамении, а руку ведёт так же, как и православный священник, то есть, слева направо.
Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и груди.