Церковь и магия

[lbu]

....

хотел было возражать по пунктам но вовремя спохватился - очень много букв и очень мало смысла. например есть ссылки на неуместные цитаты из библии и не сказано - чьи и где. есть ссылки на чужие мнения - опять таки не понятно на чьи и где. поскольку одно из якобы мнений - мое, то вижу что я такого не говорил.

мало того что опровергать бессмыслицу сложнее чем ее писать, так еще и рука отвалится ведь!

к тому же аффтар употребляет много слов, о которых у него очень смутное представление, как мне показалось. и бессмысленно пытаться говорить предметно не выяснив что он ЛИЧНО понимает под словами "грех", "сновидение", "демон" и другими

[lbu]

[COLOR=black]Астральные путешествия - плод фантазии. Осознанные сновидения - норма психической деятельности мозга.

сновидцы в равной степени обычно не могут сформулировать что ЛИЧНО они понимают под обоими этими терминами. так что она они могут быть в чьихто устах в равной степени как плодом фантазии так и наблюдениями над психикой

Мало того, в Библии много говорится о благотворности сновидений.

обычно проводится довольно строгая (хоть и трудно формулируемая) разница - между осознанными, частично-осознанными и обычными сновидениями.

вцелом бытует мнение что осознанные сновидения - это либо совместная деятельность с демонами либо деятельнсть вызванная соглашением с ними.

есть довольно обильная мифология на тему связи демонов и осознаного сновидения. элементы этой мифологии можно найти как минимум у Кастанеды и в практиках Хакеров Сновидений.

иногда речь идет чуть ли не о самом главном какомто воплощении дьявола. не хочу упоминать имен чтобы не уводить разговор в сторону, так как я слаб в демонологии, в частности не знаю какая ее часть признается христианством а какая нет. упоминался так же древлеегипетский бог, кажется Сет. непомню деталей вообщем-то.

при этом хочу заметить что уполминания о демоне (демонах) не абстрактные (ну типа нас преследуют невидимые демоны) а вполне персонализированные. то есть в процессе практики сновидящий сталкивается с некоей сущностью, которая его ищет. даже гдето комуто там начинающему рекомендовалось затаится и прекратить сновидение на некоторое время если он видит тень определенного характера. то есть с сущностью явно предполагается некая игра, как ни наивно это тут звучит

обилие информации из Кастанеды даже не описываю - это был бы многостраничный труд. явной аналогии с демонологией у кастанеды не возникает но тоже явно понятно что это вряд ли совместиво с христианским миропониманием.

не знаю насколько обоснованна эта демонология осознанных сновидений. может быть конечно авторы сознательно эксплуатируют христианские стереотипы, которые естественно плотно сидят в недрах культуры, в том числе и не христианской формально

но я могу предположить что христианство вряд ли одобряет пусть даже и безосновательное прикрытие своих идей крышей демонов и дьявола

[Лука]

lbu

сновидцы в равной степени обычно не могут сформулировать что ЛИЧНО они понимают под обоими этими терминами. так что она они могут быть в чьихто устах в равной степени как плодом фантазии так и наблюдениями над психикой

Простите, но Ваше суждение лишено логики. Сновидцами являются все люди без исключения. Среди них абсолютное большинство понятия не имеет что такое "астральные путешествия". Как человек впервые слышащий словосочетание "астральное путешествие" может сформулировать что он понимает под этим "термином"?

обычно проводится довольно строгая (хоть и трудно формулируемая) разница - между осознанными, частично-осознанными и обычными сновидениями.

Кем проводится? И что значит "строгая (хоть и трудно формулируемая) разница"? Вы понимаете, что первое исключает второе?

вцелом бытует мнение что осознанные сновидения - это либо совместная деятельность с демонами либо деятельнсть вызванная соглашением с ними.

Где бытует?

есть довольно обильная мифология на тему связи демонов и осознаного сновидения. элементы этой мифологии можно найти как минимум у Кастанеды и в практиках Хакеров Сновидений.

Ну о-ч-ч-чень авторитетные источники

[lbu]

Простите, но Ваше суждение лишено логики

нет, не лишено. вы просто невнимательно читаете посты.

Сновидцами являются все люди без исключения

разговор шел об осознанных сновидениях, сновидцами в этом контексте я называл тех кто считает что их сновидения ОТЛИЧАЮТСЯ от обычных.

а вот чем и как отличаются - об этом и разговор

Среди них абсолютное большинство понятия не имеет что такое "астральные путешествия". Как человек впервые слышащий словосочетание "астральное путешествие" может сформулировать что он понимает под этим "термином"?

те кто говорят про осознанные сновидения - обычно тоже не могут четко ответить на многие вопросы. обычно чтото типа "ну это прикольно!", "ну это мне помогает в жизни!" и все

Кем проводится?

сновидцами естественно

И что значит "строгая (хоть и трудно формулируемая) разница"? Вы понимаете, что первое исключает второе?

не исключает. они считают что разница строгая но не могут ее сформулировать при попытках эту разницу узнать. ну например чтобы сравнить ФОРМАЛЬНО свои сновидения с тем что кемто описываются.

я могу попытаться сформулировать свое средневзвешенное представление о проводимой ИМИ разнице, но мне кажется что мое мнение не достаточно сфоримировано

обычно разговор сновидцев начинается так как будто бы все участники УЖЕ знают что они говорят об одном и том же. но у меня есть основания пологать что это не так и разговор про ОС&астрал в значительной (но не исключительной) меле идет за счет взаимных поддакиваний

Где бытует?

в социуме, в частности в окультно-эзотерической его части. в частности - в той что представлена форумами и текстами опубликованными в интернете

Ну о-ч-ч-чень авторитетные источники

?!?!?!

вы считаете что Кастаенеда и Хакеры Сновидений - не являются авторитетными источниками как минимум по бытующей современой мифолигии?! осмелюсь списать это на вашу неосведомленность

[Лука]

lbu

разговор шел об осознанных сновидениях, сновидцами в этом контексте я называл тех кто считает что их сновидения ОТЛИЧАЮТСЯ от обычных.

Нет человека, который хоть раз в жизни не видел сновидения отличающегося от обычных.

сновидцами естественно

Значит всеми.

не исключает. они считают что разница строгая но не могут ее сформулировать

Значит фантазируют.

в социуме, в частности в окультно-эзотерической его части. в частности - в той что представлена форумами и текстами опубликованными в интернете

Представления этой части социума на этом форуме не актуальны.

вы считаете что Кастаенеда и Хакеры Сновидений - не являются авторитетными источниками

Я считаю, что в Христианской среде, частью которой является этот форум, Кастанеда и хакеры любого оккультного свойства не являются авторитетными источниками в области мифологии.

[lbu]

Нет человека, который хоть раз в жизни не видел сновидения отличающегося от обычных

разговор шел не о поллюциях а о более-менее сознательно практикуемых действиях

Значит фантазируют

очень даже может быть, покрайней мере отчасти. фантазии практически неотделимы от современной мифологии

Представления этой части социума на этом форуме не актуальны

но вы же пытаетесь с ними спорить? или вы не отдаете себе в этом отчет?

Я считаю, что в Христианской среде, частью которой является этот форум, Кастанеда и хакеры любого оккультного свойства не являются авторитетными источниками в области мифологии.

ладно, а кого вы считаете авторитетным тут источником по современной мифологии? просто - для справки

[Лука]

lbu

разговор шел не о поллюциях а о более-менее сознательно практикуемых действиях

Сон, равно как и поллюции, не является действием. Утверждения об обратном непроверяемы.

но вы же пытаетесь с ними спорить?

Здесь это называется обличением.

ладно, а кого вы считаете авторитетным тут источником по современной мифологии? просто - для справки

Высшим - Автора Библии. Среди людей - Мирча Элиаде, Рене Генон, Дж.Фрезер.

[lbu]

Утверждения об обратном непроверяемы

я еще раз повторю - вы не знаете о чем говорите. осознанные сновидения предпологают определенные ритуалы и определенные намерения, что можно отнести к действиям

Здесь это называется обличением

презабавно было видеть апологетику магии, основанной на осознанном соглашении с дьяволом, особенно - на основе Библии!

даже если допустить что такая крайняя точка знения на ОС неверна и что вы защищаете магию неосознанно - все равно презабавно это видить на христианском форуме

Среди людей - Мирча Элиаде, Рене Генон, Дж.Фрезер.

вы не читаете постов, я говорил не о мифах древней греции а о современной мифологии

[Лука]

lbu

я еще раз повторю - вы не знаете о чем говорите. осознанные сновидения предпологают определенные ритуалы и определенные намерения, что можно отнести к действиям

Что ж, давайте проверим знаете ли о чем говорите Вы.
Никакие ритуалы не дают возможности проверить управляемость сновидениями. А теперь докажите, что я не прав.
А до того попытайтесь разобраться в отличиях намерений от действий.

презабавно было видеть апологетику магии, основанной на осознанном соглашении с дьяволом, особенно - на основе Библии!

Презабавно видеть сообщение, автор которого, не понимая разницы между аппологией и апологетикой, сообщает миру, что ему презабавно

все равно презабавно это видить на христианском форуме

Ну очень убедительно

вы не читаете постов, я говорил не о мифах древней греции а о современной мифологии

Если имена Элиаде, Генон и Фрезер Вам ни о чем не говорят, похоже, что Вы просто не знаете что такое "современная мифология".

[lbu]

Что ж, давайте проверим знаете ли о чем говорите Вы

ладно уговорили, я согласен с тем что мой уровень понимания этих вопросов многократно ниже вашего. если тут найдутся другие малопонимающие, сродни мне, то мы продолжим обсуждение.

а вам наверное я буду только внимать, заранее спасибо

правильно ли я понимаю что вы считаете осознанные сновидения (как ничем не отличающиеся от обычных) одобряемыми (благотворыми) Библией?

[Лука]

lbu

ладно уговорили, я согласен с тем что мой уровень понимания этих вопросов многократно ниже вашего.

Зря Вы так. Мы сможем быть полезными и интересными друг другу если не будем меряться уровнями.

правильно ли я понимаю что вы считаете осознанные сновидения (как ничем не отличающиеся от обычных) одобряемыми (благотворыми) Библией?

Осознанные сновидения - это сновидения, содержание которых сновидец осознает в деталях после пробуждения.
А теперь, отвечая на Ваш вопрос, повторяю одно из своих предидущих сообщений.
Как Бог вразумляет человека рассказывается в Книге Иова 33. В частности там сказано: "Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом." (Иов.33:14-18)
Может ли человек узнать Божию волю вне Писания в тех случаях, когда инициатива исходит не от Бога, а от человека? "1Цар.28:6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков."
Каким образом пророк узнает Божию волю? В Св.Писании Бог говорит: "Чис.12:6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним". Отсюда следует, что всякий сон может быть пророческим, но для понимания смысла сна необходимо иметь пророческий дар. Но возможны и варианты, когда человек осознает смысл сна через единократное вразумление, которое с даром пророчества не связано. Например:
- случай с волхвами приветствовавшими Христа "Матф.2:12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою";
- сон Иосифа "Матф.2:13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его";
- сон жены Пилата "Матф.27:19 Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него".

[lbu]

то есть когда вы ссылаетесь на Библию то вы имеете ввиду те случаи когда Бог через сон чтото говорит человеку?

Зря Вы так. Мы сможем быть полезными и интересными друг другу если не будем меряться уровнями.

ну я не могу обьяснить вам что Фрезер имеет мало отношения к осознанным сновидениям, ну трудно мне это сделать. хотя вроде бы и очевидная вещь, как мне кажется. может быть я и не прав, что уж поделаешь

Осознанные сновидения - это сновидения, содержание которых сновидец осознает в деталях после пробуждения

откуда вы взяли такое определение, если не секрет?

вот например что говорит википедия по этому поводу РсознаннСРµ сновидения в Рикипедия

от себя же могу добавить кратко что пракикующие ОС чаще всего ищут там:
- развлечение (типа прикольно);
- силу (по кастанеде например, как некую сверхестественную способность);
- информацию и знания (но не пассивно подставляя себя под откровение а активно бегая по сновидению и вытрясая ответы из тех кто попадется под руку - хоть Бог, хоть дьявол, хоть сосед по лесничной клетке)

[Лука]

lbu

то есть когда вы ссылаетесь на Библию то вы имеете ввиду те случаи когда Бог через сон чтото говорит человеку?

Именно так.

ну я не могу обьяснить вам что Фрезер имеет мало отношения к осознанным сновидениям, ну трудно мне это сделать.

Во-первых, Фрезер был упомянут в контексте современной мифологии, а не ОС. Во-вторых, осознанные сновидения - это сновидения, содержание которых сновидец осознает в деталях после пробуждения, что органично вытекает из самого словосочетания. Что касается оккультного термина ОС - "особое состояние сознания, при котором сновидящий понимает, что все его окружающее является сном и может контролировать ход его течения" - плод фантазии определенной группы людей объединенных общими устремлениями. Термин этот не корректен т.к. речь идет не об осознанном, а об осознаваемом сне. Что касается контролирования течения сна - докажите реальность этого феномена ссылкой на научный источник. Тогда будет смысл его обсуждать всерьез.
И, наконец, избегайте ссылаться на Википедию. Трудно доверять справочнику, "который может редактировать каждый". ru.wikipedia.org Не верите? Зайдите на главную страницу.

[lbu]

Что касается оккультного термина ОС - "особое состояние сознания, при котором сновидящий понимает, что все его окружающее является сном и может контролировать ход его течения" - плод фантазии определенной группы людей объединенных общими устремлениями

но именно в этом значении был изначально употреблен этот термин в данном топике, осмелюсь предположить

Термин этот не корректен т.к. речь идет не об осознанном, а об осознаваемом сне

это игра словами. термин "осознанные сновидения" как цельная конструкция употребляется преймущественно (если не исключительно) в том самом оккультном смысле

Что касается контролирования течения сна - докажите реальность этого феномена ссылкой на научный источник. Тогда будет смысл его обсуждать всерьез

этот вопрос не ко мне

И, наконец, избегайте ссылаться на Википедию. Трудно доверять справочнику, "который может редактировать каждый". ru.wikipedia.org Не верите? Зайдите на главную страницу.

тем не менее этот "каждый" интерпретирует термины именно как их понимает большинство а не отдельно взятые личности

вы кстати не ответили - откуда вы взяли свою траковку термина. предпологаю что вы ее сами построили на базе собственной "логичности"?

собственно ясно все - это терминологическая путанница.

но, по-моему, большинство тех, кто употребляет этот термин, вообщето поняли бы вас как раз так что вы оправдывваете оккультизм Библией, виной чему есть кстати не оккультизм а небрежное отношение к терминам

[Лука]

lbu

этот вопрос не ко мне

В таком случае обсуждение ОС не имеет смысла.

предпологаю что вы ее сами построили на базе собственной "логичности"?

Вы правы. И что в нем не логично?

но, по-моему, большинство тех, кто употребляет этот термин, вообщето поняли бы вас как раз так что вы оправдывваете оккультизм Библией

Не думаю, что Вы обладаете полномочиями выступать от имени большинства. Что касается отношения Христианства к оккультизму, в Библии он назван мерзостью Втор.18. Мое мнение аналогично. А как бы меня поняли оккультисты меня не интересует.