Что настораживает христиан в плодах СИ?

[Павел_17]

Павел 17, в научном мире есть рационалистический подход к познаваемому, где основательность доводов служит к приходу согласия, а не тупота препирательства, как в конфессиях этого мира: «нет, это не так, вы еретики, мы лучше вас».

Согласен. Т.е., если я правильно Вас понял, вы не одобряете позицию СИ? Ведь, именно СИ принадлежат слова, что СИ они лучше других, праведнее, лучше знают Библию, более правильно проповедуют и пр.

Верной Библией будет считаться Та, через Которую род людской познает сокровенное от создания этого мироздания Владыкой миров.

Какой, на Ваш взгляд, перевод Библии соответствует этому определению?

[Мирр]

Анатолию! (По вопросу об ангелах из Бытие 6-й главы).

Р. Б. Дехтяренко

Библейское учение об ангелах


Какая природа этого греха?

Второе место Нового Завета, говорящее об этой группе заключенных ангелов, проливает больше света на этот вопрос.
Иуд.6-7 - "...и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример".
В этих стихах Ап. Иуда указывает на то, что грех указанной группы заключенных ангелов состоял из четырех действий.
Во-первых, они представляют собой "ангелов, не сохранивших своего достоинства" - ст.6. Слово, переводимое, как "достоинство", означает "владение, сфера влияния" [William F. Arndt and F. Wilbur Gingrich, "A Greek-English Lexicon of the New Testament", p. 112]. Эти ангелы не остались во владении или сфере влияния, которую Бог предназначил для ангелов, а оставили ее и стали частью владения или сферы влияния, которую Бог не предназначал для ангелов.
Во-вторых, это ангелы, "оставившие свое жилище" - стих 6. Слово, переводимое как "жилище", означает "место пребывания" или "место жительства" и относится особенно к местожительству ангелов в небесах [Otto Michel, "oiketerion", "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. V, ed. by Gerhard Friedrich, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley, p. 155].
Эти ангелы покинули свои места пребывания в первом небе и поселились в другом месте.
В-третьих, они - "блудодействовавшие" (ст.7). В начале 7-го стиха говорится: "Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию...". Некоторые толкователи утверждают, что ст.7 не относится к ангелам, упоминаемым в 6-ом стихе [Walter C. Kaiser, Jr., "More Hard Sayings of the Old Testament", p. 35]. Они настаивают на том, что слово "им" (в греческом тексте) ст.7 относится к городам Содому и Гоморре, а не к ангелам 6-го стиха, и что поэтому Ап. Иуда говорит, что города вокруг Содома и Гоморры наполнили себя блудодеяниями подобно Содому и Гоморре.
Но, однако, нужно обратить внимание на то, что греческое слово для обозначения городов имеет женский род. В противоположность этому, греческое слово, переводимое в ст.7, как "им", и слово, которым называются ангелы в ст.6, имеют мужской род. Это означает, что слово "им" в ст.7 относится к ангелам, о которых идет речь в ст.6, а не к городам Содому и Гоморре [Edwin A. Blum, "Jude", "The Expositor's Bible Commentary". Vol. 12, p. 390].
Таким образом, Ап. Иуда в ст.7 говорит, что Содом и Гоморра и города, находящиеся вокруг их, грешили так же, как и ангелы, о которых говорится в стихе 6. Одним из совершаемых ими грехов был блуд. Это не означает, что ангелы имели между собой гомосексуальные отношения, подобно мужчинам Содома, Гоморры и близлежащих городов.
Термин "блудодеяние" иногда означает любой вид половых отношений, запрещенных Богом (Еф.5:3; Кол.3:5) [William F. Arndt and F. Wilbur Gingrich, "A Greek-English Lexicon of the New Testament", p. 669]. Мысль, которую хотел передать нам Ап. Иуда, заключается в том, что мужчины Содома и Гоморры и близлежащих городов имели половые отношения, запрещенные Богом (мужчины с мужчинами) так же, как и ангелы, о которых говорится в стихе 6, и которые имели половые отношения, запрещенные Богом (ангелы с земными женщинами).
В-четвертых, они "ходившие за иною плотью" (ст.7). Они ходили за плотью, предназначенной Богом быть для них чужеродной. "Ходить за иною плотью" означает потакать неестественной похоти [Ibid., p. 578]. Мужчины Содома и Гоморры, а также близлежащих городов ходили за иной плотью, предназначенной быть для них чужеродной. Их гомосексуальные отношения были неестественными.
Бог создал людей мужского рода, для того чтобы они имели половые отношения с людьми женского рода (Быт.2:18, 21-24; Мат.19:4-6). Этим Он указал на предназначение людей мужского рода быть чуждыми друг другу в половом отношении (Лев.18:22; 20:13; Втор.23:17). Но ангелы, о которых говорится в ст.6, пошли за иною плотью, предназначенной Богом быть для них чужеродной.
Как отмечалось в предыдущей главе, Бог создал ангелов как духов без физического тела из плоти и костей. В результате этого, половые отношения с физической плотью противоречат природе ангелов. Это указывает на то, что Бог предназначил, чтобы физическая плоть была чужеродной ангелам в половом отношении. Ангелы, о которых говорится в ст.6, в противоречие своей природе и предназначению Божьему, имели половые отношения с физической плотью.
В конце 6-го стиха Ап. Иуда говорит о последствиях этого четырехкратного греха, совершенного данными ангелами. Бог связал их узами в мрачном месте тьмы, где будет содержать до окончательного наказания в конце земной истории.
Вывод
Сравнение 2Пет.2:4 и Иуд.6-7 подсказывает вывод о том, что оба этих места говорят об одной и той же группе ангелов и их грехе. Большинство исследователей Библии соглашается с таким выводом
Тот факт, что Петр и Иуда указывают на грех и заточение в прошедшем времени, говорит о том, что это произошло до написания их посланий. Интервал времени между первоначальным восстанием ангелов и написанием этих Новозаветных посланий большой.
Возможно ли более конкретно определить время и другие факторы, относящиеся к данному греху ангелов и их заключению? Для того, чтобы найти ответ на этот вопрос, мы должны изучить следующую тему.
Тема 6-ой главы Книги Бытие

В Быт.6:1-2,4 Моисей писал: "Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".
В этом месте Моисей говорит о событиях, происходивших на земле до всемирного потопа. Исследователи Библии не пришли к согласию относительно толкования этого места. Основные вопросы касаются значения названий "сыны Божие" и "дочери человеческие". Предлагаются три основных мнения.

1. "Высокородные и низкородные"
2.
Это очень старая точка зрения, которая говорит о том, что "сыны Божьи" были человеческими сынами аристократов, обладавших властью (царей, феодалов, дворян), а "дочери человеческие" были человеческими дочерями простолюдинов, людей низших классов. В соответствии с данным объяснением, Быт.6:2 говорит о браках, имевших место до всемирного потопа, между различными классами людей: аристократами и простолюдинами. Два аргумента, приводимые сторонниками этой точки зрения, заключаются в следующем:
Во-первых, древние арамейские "таргумы" (переводы еврейского Ветхого Завета на арамейский язык) переводят фразу "сыны Божии" как "сыны благородных", а греческий перевод "Симахус" гласит "сыны царей или князей".
Во-вторых, еврейские тексты время от времени называют правящих судей "богами" (елохим) [Исх.21:6], поэтому сыны этих судей могут быть названы "сыны богов" [Walter C. Kaiser, Jr., "More Hard Sayings of the Old Testament", p. 37].

Существуют причины для неприятия этой точки зрения

1. Эта точка зрения подразумевает различие относительно терминов "дочери человеческие" в 1-ом и 2-ом стихах. Слово "человеческие" в ст.1 представляет собой общий термин. Оно относится ко всем мужчинам в общем, поэтому "дочери человеческие" в ст.1 - это дочери всех людей в общем. В противоположность этому, в соответствии с идеей "высокородные-низкородные", "дочери человеческие", о которых говорится в ст.2, не были дочерьми людей в общем. Вместо этого, они были дочерьми людей из низших простых классов, а не высших аристократических классов. Стиль ст.1-2 не допускает таких различий.
2. Быт.6:1-13 говорит о развращенности людей мира до потопа и таким образом объясняет, для чего нужен был потоп. Тот факт, что о браках между сынами Божьими и дочерьми человеческими упоминается в начале этого места, ясно указывает на то, что подобные браки в значительной степени относились к развращенности рода человеческого, вследствие чего возникла необходимость ужасного наводнения. Почему браки между сынами аристократов и дочерьми простолюдинов должны были в такой степени способствовать развращению человеческой расы? Что же порочного присуще бракам между людьми различных классов? Идея о "высокородных-низкородных" похоже, указывает на то, что подобные браки более порочны, чем браки между аристократами или простолюдинками.
3. Библейский текст говорит о том, что развращение было результатом того, что сыны Божьи женились на дочерях человеческих. Текст говорит исключительно об одном типе брака. В соответствии с этим, идея о "высокородных-низкородных" указывает на то, что развращение произошло в результате того, что сыновья аристократов женились на простолюдинках.
Означает ли это, что браки между дочерьми аристократов и сыновьями простолюдинов также порочны? Если браки между этими различными классами людей так значительно способствовали развращению, то почему же оба вида браков между этими классами не имеют одного и того же порочного влияния?

[Мирр]

1. Идея о линии Сифа и линии Каина

Вторая предлагаемая точка зрения утверждает, что "сыны Божьи", о которых говорит Быт.6, были потомками Сифа, а "дочери человеческие" - потомками женского рода Каина. В соответствии с этой точкой зрения, Быт.6:2 говорит о браках до потопа между двумя различными линиями потомков людей: праведными потомками Сифа, о которых говорится в Быт.4:25-5:32, и неправедными потомками Каина, о которых говорится в Быт.4:1-24.
Большинство аргументов, приводимых сторонниками этой точки зрения, не представляются позитивными аргументами в пользу их идеи. Вместо этого они подтверждают третью точку зрения, которую мы рассмотрим позднее [For an example of this, see C.F. Keil and Franz Delitzsch, "The Pentateuch". Vol. I. in "Biblical Commentary on the Old Testament", pp. 127-35].
Самый важный позитивный аргумент, приводимый некоторыми сторонниками, заключается в том, что, так как о потомках Сифа и Каина написано сразу же перед Быт.6, где говорится о браках между сынами Божьими и дочерями человеческими, то кажется очевидным, что как линия потомков Сифа, так и Каина имеют прямое отношение к бракам, упоминаемых в Быт.6.
Второй предлагаемый аргумент - это тот факт, что некоторые места Ветхого Завета иногда применяют название "сыны Божие" к благочестивым людям.
К. Ф. Кейл и Франц Делитч писали: "Этот термин относится не только к ангелам. "Сыны Елохима" или "сыны Елима" в Пс.72:15 - по отношению к Елохиму благочестивые люди названы "родом "сынов Твоих", то есть сынами Елохима. Во Вт.32:5 израильтяне названы Его (Божьими) детьми, а в Ос.1:10 - "вы сыны Бога Живаго". В Пс 79:18 об Израиле говорится как о сыне человеческом, которого "Елохим укрепил в Себе" [Ibid., p. 128].

Существуют причины для неприятия этой точки зрения

Во-первых, слово "человеческие", которое используется в Быт.6:1-2 - это общий термин. Доказательство этого можно найти в том факте, что еврейское прилагательное "человеческие", которое используется в этих стихах, имеет единственное число (буквальный перевод "человеческий"), а местоимение "них", которое используется в конце ст.1 и относится к данному прилагательному, стоит во множественном числе. Это указывает на то, что в этих стихах прилагательные "человеческие" относится ко всему человечеству в общем. Таким образом, "дочери человеческие", о которых говорится в этих стихах, были потомками женского рода всего человечества, а не какой-либо отдельной линии, отличающейся от остального человечества.
Это означает, что "дочери человеческие", на которых "сыны Божие" женились (ст.2 и 4), были потомками женского рода всего человечества, а не исключительно линии Каина. В противоположность этому, идея о "линии Сифа и линии Каина" определяет их как потомков женского рода лишь линии Каина.
Во-вторых, как отмечалось относительно первой точки зрения, Библейский текст 6-ой главы Бытия подразумевает, что развращение произошло вследствие браков между сынами Божьими и дочерями человеческими. Здесь говорится исключительно об одном типе брака. В соответствии с этим, идея о "линии Сифа и линии Каина" указывает на то, что развращение произошло вследствие того, что потомки мужского рода по линии Сифа женились на дочерях из линии Каина. Означает ли это, что браки между дочерями линии Сифа и сыновьями линии Каина имели бы такие же порочные последствия? Если причиной развращения были браки между этими двумя линиями, то почему же оба типа браков между этими двумя линиями не имеют одинакового порочного эффекта? Маловероятно, что имели место браки лишь между мужчинами из рода Сифа и женщинами из рода Каина, но не между женщинами из рода Сифа и мужчинами из рода Каина.
В-третьих, интересно отметить, что идея о "линии Сифа и линии Каина" возникла не ранее 4-го века Р.Х. Таким образом, она самая молодая из трех основных идей. "Новая католическая энциклопедия" утверждает, что идея, "которая видит в этих сынах Божьих потомков Сифа, а в дочерях человеческих потомков Каина датируется четвертым столетием и возникла вследствие влияния теологов в поддержку учения об ангелах как о духах" ["Sons of God", "New Catholic Encyclopedia". Vol. XIII, p. 435]. Это, похоже, означает, что основной причиной возникновения этой идеи было не толкование Св. Писания, а противопоставление идей о ангелах, которые мы рассмотрим далее.

3. Идея о падших ангелах и земных женщинах

Третья предлагаемая точка зрения утверждает, что "сыны Божьи", о которых говорится в 6-ой главе Бытия, были падшими ангелами, а "дочери человеческие" - человеческими женщинами в общем. В соответствии с этой точкой зрения Быт 6:1-2, 4 отражает следующую ситуацию: Группа падших ангелов оставила пределы обитания в первом небе, покинув свои жилища, чтобы стать частью человечества и сделать своим жилищем землю. Потом они женились на человеческих женщинах, вступив с ними в половые отношения и, таким образом, зачали детей, которые были сильными, издревле славными людьми допотопного мира. Еврейское слово, которым называются эти дети (ст.4), означает, что они были "героями или чемпионами", успешными воинами, известными своей "силой и жизнеспособностью" [John N. Oswalt, "gibbor", "Theological Workbook of the Old Testament". Vo. I, by R. Laird Harris, Gleason L. Archer, Jr. and Bruce K. Waltke, pp. 148-49].

Проблемы и ответы

Противники этой точки зрения указывают на ее недостатки.
Прежде всего, как мы рассматривали в предыдущем разделе, вследствие того, что ангелы - это духи и по своей природе не имеют физических тел из плоти и костей, а также пола. Каким же образом они могли иметь половые взаимоотношения с земными женщинами и зачать детей? Возможно, этот недостаток - наибольший недостаток идеи об ангелах.
Однако в том же предыдущем разделе мы также видели, что хотя ангелы в действительности по своей природе не имеют физических тел и пола, имели место случаи, когда некоторые из них временно обретали физические тела, которые можно было видеть и осязать. Мы рассмотрели подобный пример в Быт.18-19. Два ангела, появившиеся в облике мужчин, имели физические тела. Они могли употреблять пищу, имели физические ноги, которые могли быть омыты; и физические руки, которые можно было осязать. Мужчины Содома и Гоморры распознали в них мужчин. В свете этого Библейского случая и того факта, что Библия не говорит, как или откуда эти ангелы взяли свои тела, мы должны остерегаться немедленных выводов о том, что если ангелы по своей природе не имеют физических тел и пола, то идея об ангелах предлагает что-то нереальное. В связи с этим Меррил Ф. Ангер писал: "Отвергнуть такую возможность... значит заявить о таком уровне знаний о природе падших ангелов, которым человек не обладает" [Merrill F. Unger, "Biblical Demonology", p. 50].
Второй недостаток идеи об ангелах, на который указывают оппоненты, это учение Иисуса о том, что ангелы не женятся (Мр.12:25). В противоположность этому, идея об ангелах утверждает, что падшие ангелы женились на земных женщинах. Не противоречит ли это ясному учению Иисуса? Относительно этого недостатка нужно обратить внимание на то, что Иисус говорил, что ангелы "на небесах" (буквально "в небесах") не женятся. В противоположность этому, идея об ангелах не утверждает, что женились ангелы, находящиеся в небесах. Наоборот, она говорит о том, что женились ангелы, покинувшие небеса и спустившиеся на землю.
Третья проблема заключается в том, что существа, о которых говорится в Иуд.7, совершали блудодеяния, а сыны Божьи, о которых говорится в Быт.6, вступали в браки. Оппоненты идеи об ангелах утверждают, что блудодеяние и брак - это не одно и то же. Таким образом, сыны Божие, о которых говорится в Быт.6, не могут быть существами, о которых говорится в Иуд.7.
На данный аргумент есть три ответа. Во-первых, как отмечалось ранее, термин "блудодеяние" иногда означает любой вид половых отношений, запрещенных Богом. Так как ангелы по своей природе бесполы, то очевидно, что Бог никогда не предназначал половые отношения для ангелов. Поэтому любые половые отношения ангелов с человеческими женщинами были бы запрещены Богом и могут быть названы блудодеянием. Во-вторых, хотя браки между ангелами и человеческими женщинами могли быть признаны законными древним миром, это еще не было гарантией одобрения их Богом.
Так как Бог был против половых отношений между ангелами и земными женщинами, то Он конечно же рассматривал эти браки как незаконные или запрещенные. Иными словами, относительно Божьих ценностей, эти ангелы и земные женщины не состояли в подлинном браке. Наоборот, они жили вместе в блуде. Третий аргумент, приводимый критиками, заключается в том, что идея о "падших ангелах - человеческих женщинах" основана на языческой мифологии, а не на Библейских откровениях. В соответствии с вавилонской и греческой мифологией, в древние времена боги спустились на землю в облике мужчин, имели половые отношения с земными женщинами и таким образом зачали детей, имевших наполовину божественную, наполовину человеческую природу и стали героями вследствие своих сверхъестественных подвигов [William Foxwell Albright, "From the Stone Age to Christianity", p. 226]. Критики утверждают, что идея о "падших ангелах и земных женщинах" возникла в результате того, что ее сторонники позволили языческой мифологии определять их толкование 6-ой главы книги Бытие.
Ответом на данный аргумент о том, что идея о "падших ангелах и земных женщинах" - это искаженное толкование 6-ой главы Бытия, основанное на языческой мифологии, будет то, что скорее всего языческая мифология - это искажение действительных событий, описанных в 6-ой главе книги Бытие [Franz Delitzsch, "Genesis", in Lange's "A Commentary on the Holy Scriptures", p. 284]. Вавилонское повествование о Гельгамеше и остальные языческие истории о великом потопе, который уничтожил древний мир, - это примеры искаженных сообщений о реальном потопе, описанном в Быт.6-8.

[Мирр]

Причины для принятия

Существуют веские причины для принятия идеи о "падших ангелах и земных женщинах" как правильной точки зрения.
Во-первых, места Нового Завета, такие как 2Пет.2:4 и Иуд.6-7, рассмотренные нами ранее, предусматривают как раз такое понимание 6-ой главы Бытия.
Если "сыны Божии", которые женились на "дочерях человеческих" не были падшими ангелами, то когда же ангелы, о которых говорится во 2Пет.2:4 и Иуд.6-7, покинули пределы обитания ангелов и стали частью другой сферы, не предназначенной Богом для ангелов? Когда они покинули свои жилища в первом небе, чтобы поселиться в другом месте? Когда эти ангелы предали себя запрещенным половым отношения? Когда они последовали за плотью, которую Бог предназначил быть чужеродной для них? Когда эти ангелы совершили грех, который был настолько серьезным, что Бог заключил их в тартарусе, связав узами до последнего наказания в конце истории мира?
Сторонники других версий толкования 6-ой главы Бытия утверждают, что 2Пет.2:4 и Иуд.6 говорят о первоначальном грехе в стане ангелов [Walter C. Kaiser, Jr., "More Hard Sayings of the Old Testament", p. 35]. Однако, как отмечалось ранее, если бы это было правдой, то все падшие ангелы, включая и сатану, были бы еще в древние времена заключены в тартарусе. Вместо этого Св. Писание ясно указывает на то, что сатана и его бесовское воинство все еще свободны и могут действовать во вселенной.
Во-вторых, как отмечалось ранее, слово "человеческие" в Быт.6:1-2,4 - это общий термин, относящийся ко всему человечеству в общем, а не к отдельному классу или родовой линии людей. Таким образом, "дочери человеческие" были потомками женского рода всего человечества в общем, а не отдельного класса или родовой линии людей. Идея о "падших ангелах - земных женщинах" - это единственная точка зрения, соглашающаяся с этим.
Другие точки зрения утверждают, что "дочери человеческие" - это потомки женского рода одного отдельного класса или родовой линии людей.
В-третьих, историческое понимание иудеев, если отправиться по меньшей мере во 2-ое столетие до Р.Х., и возможно ранее, заключалось в том, что "сыны Божии" в Быт.6 были ангелами, пришедшими с небес на землю, женившимися на женщинах и зачавшими необычных детей, которые развратили мир настолько, что для того, чтобы уничтожить развращенность человечества Бог вынужден был вызвать потоп. Бог связал узами этих ангелов в глубинах земли, отделив от остальных живых существ. Они будут содержаться там до их последнего наказания в конце истории мира. Несколько сочинений древней еврейской литературы выражают данное понимание.
Датировка этих сочинений показывает тот факт, что идея о "падших ангелах и земных женщинах" была самым старым пониманием 6-ой главы книги Бытие.
"Септуагинта" - греческий перевод еврейского Ветхого Завета, составленный еврейскими учеными, начиная с 3-го или 2-го века до Р.Х., говорит о том, что "сыны Божьи", о которых говорится в Быт.6, были ангелами ["Sons of God", "New Catholic Encyclopedia". Vol. XIII, p. 435].
Книга Еноха и книга Юбилеев (сочинения еврейской литературы, созданные в 3-м или 2-м веке до Р.Х.) дают такую же точку зрения. В книге Еноха утверждается: "...а ангелы, дети неба, видя их, пылали похотью и сказали друг другу: "Пойдемте, выберем себе жен из детей человеческих и зачнем детей". И они спустились к дочерям человеческим на землю и спали с женщинами, и осквернили их, и открыли им всякого рода грехи. А женщины родили гигантов и таким образом вся земля наполнилась кровью и нечестием" [R. H. Charles, "The Book of Enoch", pp. 14-15, 21]. Книга Юбилеев относительно этих ангелов говорит: "А после этого они были связаны узами в глубинах земли навсегда, до великого дня проклятия, когда наказание исполнится для всех, кто развратил свои пути и дела перед Господом. За эти три вещи пришел потоп на землю, а именно, за совершение блудодеяния, в котором бодрствующие, вопреки закону заповеди, пошли в разврате за дочерьми человеческими и взяли себе жен, которых избрали, и дали начало нечистоте. Они зачали сынов Нафедима, они были совершенно не похожи и пожирали друг друга" [R. H. Charles, 'The Book of Jubilees", pp. 57-58, 68].
Иосиф Флавий, известный еврейский историк 1-го столетия Р.Х., писал:
"Ибо многие ангелы Божии сошлись с женщинами и зачали сынов, поддерживающих несправедливость и презирающих все хорошее в счет уверенности в своих собственных силах; ибо существует традиция о том, что дела этих людей напоминают поступки тех, кого греки назвали титанами" [Flavius Josephus, "Antiquities of the Jews". Vol. I, Chpt. 3, in "The Complete Works of Flavius Josephus". trans. by William Whiston, p.32].
Интересно обратить внимание на то, что Ап. Иуда, который в стихах 6-7 писал об ангелах, имевших половые отношения с человеческими женщинами, далее в своем послании цитировал книгу Еноха (Иуд.14-15).
В-четвертых, историческое мнение раннехристианской Церкви, существовавшее до 4-го столетия Р.Х., заключалось в том, что "сыны Божии", о которых говорится в Быт., 6 были падшими ангелами, женившимися на человеческих женщинах и посредством них зачавшими особенных детей.
Несколько заявлений, высказанных служителями раннехристианской Церкви, говорят об этом.
Иустин Мученик (114-165 г.г. Р.Х.) - значительный апологет раннехристианской Церкви, выступавший за христианство против язычества и иудаизма - писал: "Но ангелы переступили это назначение и были увлечены любовью женщин и зачали детей". Он утверждал, что древние поэты и мифологи ошибочно приписывали этот поступок ангелов богам [Justin Martyr, "The Second Аpology of Justin", Chpt. V, in Ante-Nicene Fathers. Vol. I, ed. by Alexander Roberts and James Donaldson, p. 190].
Ириней (120-202 г.г. Р.Х.) - епископ Лиона и ученик Поликарпа, наученный апостолом Иоанном, говорил: "И во дни Ноя Он справедливо наслал потоп для уничтожения самого бесчестного рода людей, тогда существовавшего, который не мог приносить плоды Божьи, так как согрешившие ангелы смешались с ними" [Irenaeus, "Against Heresies", Book IV, Chpt. XXXVI, Sect. 4, in the "Ante-Nicene Fathers", Vol. I, p.516].
Тертуллиан (145-220 г.г. Р.Х.) - служительиапологетлатинскойцеркви - говорилотехангелах, аименноустремившихсяснебеск "дочерямчеловеческим", о "женщинах, которыеимелиангелов (какмужей)" иобангелах, отрекшихсянебаивступившихвплотскойбрак" [Quintus Septimus Florens Tertullian, "On the Apparel of Women", Book I, chpts II an IV, in "Ante-Nicene Fathers". Vol. IV, pp. 14-16].
Лактантиус (240-320 г.г. Р.Х.) - христианский апологет и весьма эрудированный учитель сына императора Константина - говорил о том, что ангелы с небес имели половые отношения с женщинами на земле и зачали детей, имевших смешанную ангельскую и человеческую природу [Lucius Caecilius Firmianus Lactantius, "The Divine Institutes. Book II", Chpt. XV, in "Ante-Nicene Fathers". Vol. 7, p. 64].
В-пятых, согласно вавилонской, греческой и других мифологий, в древние времена боги спустились на землю с небес в образе людей мужского пола, женились на земных женщинах и зачали сверхчеловеков, ставших славными. Мы, конечно же, не основываем богословие на языческой мифологии, но должны задаваться вопросом о том, что было причиной появления подобной концепции. Конечно же браки между обычными мужчинами и женщинами, рожденными на земле, не были бы причиной возникновения идеи о сверхъестественных существах, пришедших с небес в облике людей мужского пола, женившихся на земных женщинах и зачавших сверхчеловеческих детей.
Сочетание содержания 2Пет. и Иуд.6-7, общего термина "человеческие" в Быт.6:1-2,4 и твердого понимания иудаизма, а также раннехристианской Церкви подсказывают вывод о том, что идея о "падших ангелах и земных женщинах", упоминаемых в Быт.6, дает объяснение реальных событий, имевших место до потопа. Со временем язычники извратили точность происшедшего. Например, они истолковали ангелов как богов. Эта языческая мифологическая концепция - искаженное отражение того, что действительно произошло, и таким образом составляет указание в пользу объяснения Быт.6 с точки зрения идеи о "падших ангелах - земных женщинах".
В-шестых, Быт.6:9-10 утверждает: "Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета". Слово, которое приводится "в роде своем", по существу означает потомство. Оно происходит от термина, который "в самом узком смысле описывает акт рождения ребенка женщиной, но иногда используется для обозначения отцовской части процесса становления родителем" [Paul R. Gilchrist, "toledot", "Theological Workbook of the Old Testament". Vol. I, ed. by R. Laird Harris, Gleason L. Archer, Jr. and Bruce K. Waltke, p. 378].
Значение этого слова, а также утверждение в ст.10, что Ной родил трех сыновей, указывает на то, что данное место говорит о физических потомках Ноя.
Стих 9 заявляет, что Ной был "непорочным" в своих потомках. Это не может означать, что его физические потомки были безгрешно совершенными, так как ни один человек, рожденный естественным образом со времени грехопадения, не может быть совершенно безгрешным. Слово, переводимое как "непорочный", означает "не испорченный, здоровый, не затронутый" [Brown, Driver, and Briggs, "A Hebrew and English Lexicon of the New Testament", p. 1071]. Оно иногда используется для описания животных без изъяна [J. Barton Payne, "tarnim", "Theological Workbook of the Old Testament". Vo. II, ed. by R. Laird Harris, Gleason L. Archer, Jr. and Bruce K. Waltke, p. 974].
Таким образом, это место говорит о том, что физические потомки Ноя были неиспорченными, здоровыми или без изъяна. Потомки "сынов Божьих" (Быт.6), напротив, были испорчены наследственными свойствами падших ангелов. Потомки Ноя не были испорчены этим изъяном. Они полностью были людьми, как и предполагалось Богом.
В-седьмых, запись, содержащаяся в Быт.6, означает, что браки между сынами Божьими и дочерьми человеческими в значительной мере содействовали развращению рода человеческого, что сделало необходимым применение радикального, всемирного наказания потопом.
Если бы эти браки заключались между двумя различными классами или линиями людей, то почему Бог послал всемирное наказание за тысячи лет до последнего всемирного наказания в конце истории земли? С самого времени наказания потопом совершались браки между различными классами и линиями людей, но Бог удерживает другое всемирное наказание для конца мира. Данное несоответствие явным образом говорит о том, что браки между сыновьями Божьими и дочерьми человеческими, о которых говорится в Быт.6, заключались не между двумя различными классами или родами людей. Эти браки должны были быть браками между людьми и существами иного порядка, смешанными браками двух совершенно различных природ и, таким образом, бывших причиной полного развращения того, что создал Бог. Так что наказание мирового масштаба стало необходимым для того, чтобы предотвратить распространение данного развращения на все человечество.
Согласно данному выводу, Мерилл Ф. Ангер писал относительно браков, упоминаемых в Быт.6: "События, записанные в Ветхом Завете и богодухновенные комментарии в Новом Завете, единогласно представляют собой цельный эпизод как уникальную и удивительную аномалию нарушения всех Богом назначенных законов, как для физического, так и духовного мира, и вызвало огромное возмущение в обоих, так что полное заключение в самых далеких глубинах тартаруса - это наказание ангелам-нарушителям, с одной стороны, а с другой стороны, потоп, заливший весь мир, - наказание за человеческое безрассудство" [Merrill F. Unger, "Biblical Demonology". p. 51].
Время и радикальная природа всемирного потопа подтверждают обоснованность идеи о падших ангелах и земных женщинах.

[Мирр]

Возможная стратегия сатаны

Сразу же после грехопадения человека Бог сказал сатане, что семя жены будет поражать его (Быт.3:15). Посредством дальнейших откровений Бог показал, что Он имел в виду под этими словами. На протяжении истории мира ожидалось рождение через женщину Младенца, Искупителя. Во время Своего пребывания в мире Искупителю предстояло совершить труд избавления, посредством которого сатана понес поражение. Таким образом, Искупитель должен был быть ключом к Божьей победе над сатаной до того, как мир придет к концу.
Так как Искупителю предстояло быть ключом к Божьей победе над сатаной, то сатана сделал следующее заключение: если он сможет помешать рождению Искупителя в мир, то Бог никогда его не победит. В результате этого вывода, целью сатаны на протяжении всей истории после грехопадения и Ветхозаветной истории было предотвратить рождение Искупителя в мир.
Сатана испробовал множество различных способов, чтобы добиться своей цели. Возможно, одним из таких способов были браки между падшими ангелами и земными женщинами. Труд искупления, который должен был совершить Искупитель, и посредством которого будет поражен сатана, обеспечивает спасение для падшего человечества, но не обеспечивает спасения для падших ангелов. Так как Бог не предусмотрел спасения для падших ангелов, то если бы сатана мог ввести наследственные свойства падших ангелов в род человеческий, а затем дать им полностью пропитать этот род до рождения Искупителя, то это бы разрушило весь искупительный план Бога. Рождение Искупителя в мир представлялось бы бесполезным, так как в мире не осталось бы ни одного существа, которое по своей природе было бы полностью человеком, и которое можно было бы искупить.
Предположение, что именно в этом состояла стратегия сатаны, подсказывает вывод о том, что распространение наследственных свойств падших ангелов поколение за поколением через цепочку браков и воспроизведение должно было быть остановленным ради искупительного плана Божьего. Поэтому пока еще оставался по крайней мере один человек, чьи потомки были полностью людьми, не испорченные наследственными свойствами ангелов, Бог с помощью всемирного потопа уничтожил народ со смешанной природой, но сохранил в ковчеге Ноя и его семью.

1-ое Послание Петра 3:18-20

Это место Библии, которое со всей очевидностью имеет отношение к данной концепции о возможной стратегии сатаны.
1Пет.3:18-20 - "...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".
Предлагается три основных версии толкования этого места:
Во-первых, во времена Ноя, до потопа, Христос проповедовал через него неспасенным, непослушным людям мира, которые позднее погибли в потопе, и чьи бестелесные духи теперь заключены в аду.
Во-вторых, после Своей смерти на кресте, Христос спустился в ад для того, чтобы проповедовать заточенным бестелесным духам неспасенных, непослушных людей, живших в дни Ноя и погибших в потопе.
В-третьих, после Своей смерти на кресте, Христос сошел в преисподнюю для того, чтобы возвестить заключенным сынам Божьим, о которых говорится в Быт.6, падшим ангелам, взявших себе в жены земных женщин в дни Ноя до потопа [Edwin A. Blum, "I Peter", in "The Expositor's Bible Commentary", Vol. XII, ed. by Frank E. Gaebelin, p. 241].
СегоднябольшинствоисследователейБиблииподдерживаеттретьюверсиюилиидеюопадшихангелах [Gerhard Friedrich, "kerusso", "Theological Dictionary of the New Testament", Vol. II, ed. by Gerhard Kittle, trans. and ed., by Geofrey W. Bromiley, p. 241].
Прежде всего, стиль ст.19 и 20, похоже, указывает на то, что проповедь Христа и непослушание в дни Ноя произошли в разное время [Ibid]. Это свидетельствует против первого толкования о том, что Христос проповедовал через Ноя в допотопные времена.
Далее, когда слово "дух" используется без определяющей фразы, как в 1Пет.3:19, то обычно оно относится к сверхъестественному духовному существу, а не к людям или духу людей [Roger M. Rayrner, "I Peter", "The Bible Knowledge Commentary". New Testament edition, ed. by F. Walvoord and Roy B. Zuck, p.851]. Например, Сидни Х. Т. Пэйдж говорит о том, что когда это слово используется для обозначения духа человека, то ему сопутствует определяющая фраза и таким образом "о личности говорится как о имеющей дух, а не как о духе" [Sydney H. T. Page, "Powers of Evil", p. 231]. Сидни Пэйдж далее утверждает: "Это правило выполняется в Евр.12:23, где упоминается о духах "праведников, достигших совершенства". Здесь определяющая фраза, указывающая на то, что духи принадлежат к человеческим существам, - это "праведников, достигших совершенства".
Если бы Петр подразумевал людей в 1Пет.3:19, то, следуя Новозаветному стилю, он, скорее всего, написал бы фразу, такую как "духом тех, кто был непокорен" [Ibid]. Этот факт опровергает первое и второе толкование, утверждающие, что Христос проповедовал людям или духам людей.
Сидни Пэйдж представляет третий аргумент в поддержку идеи о падших ангелах, а именно во взаимосвязи между 1Пет.3:19-20 и 2Пет.2:4. Последнее место говорит о Божьем наказании для падших ангелов и проявляет ряд сходств с первым. В 1-ом Послании Петра речь идет о непослушных духах, а во 2-ом Послании Петра говорится о согрешивших ангелах, но эти два случая настолько похожи, что они, скорее всего, один и тот же эпизод. В обоих случаях мы находим идею о согрешивших нарушителях, которые были заключены в заточение, и в обоих случаях об этом говорится в контексте упоминания о Ное и потопе. Трудно поверить в то, что это сходство просто случайно [Ibid. p. 232]. Утверждение Сидни Пэйдж означает, что так как 2Пет.2:4 говорит о падших ангелах, то непокорные духи, о которых говорится в 1Пет.3:19-20 - это также упоминание о падших ангелах. Более того, так как оба места представляют данные утверждения в контексте упоминания о Ное и потопе, то они должны говорить о ангелах, бывших непокорными во времена Ноя до потопа.
И, наконец, идея об ангелах дает прекрасное понимание того, почему Петр написал текст 3:18-20 как раз в этом месте своего послания.
Непосредственно перед этим местом он говорил о преследованиях, которым подвергались его читатели (3:13-17), а позднее он прояснил, что силы сатаны были основными подстрекателями данного гонения (5:8-9). Имея такое понимание, Петр написал 3:18-20 для того, чтобы поддержать своим посланием читателей, подвергающихся гонениям, сообщив им тот факт, что Христос одержал убедительную победу над силами сатаны посредством Своего искупительного труда на Кресте. Поэтому в 3:22 Петр написал, что Христос, " ...восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы" [Ibid., pp. 232-33].
В соответствии с приведенными фактами, мы считаем, что идея о падших ангелах - это правильное толкование 1Пет.3:18-20. Но если данное понимание правильно, почему же Христос отправился к отдельной группе падших ангелов для того, чтобы принести им весть после Своей смерти на кресте? И что Он им возвестил?
Возможно, Христос отправился к этой отдельной группе падших ангелов из-за того, что они совершили в дни Ноя до потопа. Они женились на земных женщинах, для того чтобы привить роду человеческому наследственные свойства падших ангелов, которые, как они надеялись, в конце концов пропитают все человечество и таким образом сделают невозможным пришествие Искупителя в мир и совершение труда искупления, вследствие которого сатана потерпит поражение. После того, как Христос умер на кресте, Он отправился к этой группе ангелов, заключенных в преисподней, для того чтобы возвестить им о том, что Он - Искупитель; о том, что Он только что совершил труд искупления посредством Своей смерти на кресте, о том, что их план вследствие этого провалился, а их будущее наказание неизбежно. Подобным образом, Сидни Пэйдж утверждал, что проповедью Христа было Его "провозглашение, обращенное к злым ангелам о Его триумфе над ними" [Ibid., p.235], а Блум сказал, что это было "объявление Христа о Своей победе и их проклятии" [Edwin A. Blum, "I Peter", in "The Expositor's Bible Commentary". Vol. XII, ed. by Frank E. Gaebelin, p. 242].

[Мишк]

У меня один вопрос:
мне это для чего нужно знать?
я что с этого буду иметь?
Чем Свидетели отличаются от книжников?
не от фарисеев и саддукеев, аименно от книжников?

[Мирр]

Ещё некоторый материал (по вопросу Анатолия о Бытие 6 главе).

Ч. Уэлш Сыны Божии (Бытие 6:2).




По статьям Ч. Уэлша

Цитаты из Библии даны: Ветхий Завет - по Синодальному переводу,

Новый Завет - по новому переводу с греческого подлинника, SGP, 1990.


СЫНЫ БОЖИИ (Бытие 6:2)


Существуют две версии того, кто такие Сыны Божии:

1) "Сыны Божии" - это потомки Сифа, при этом дочери человеческие - это потомки Каина или других сыновей и дочерей Адама, чьи имена не были записаны.

2) Сыны Божии - это падшие Ангелы.

Наиболее очевидно, что "Божии" в словосочетании "Сыны Божии" противопоставлено слову "человеческие" - в фразе "дочери человеческие". Слово переведенное "человеческие" перевели достаточно неаккуратно, т.к. а) слово в оригинале стоит в единственном числе, б) имеет определенный артикль, в) и это слово Адам, и перевод должен быть "дочери Адама". Без артикля, "Адам" означает человечество в целом, но с артиклем оно означает человека Адама. Благочестивые сыновья Сифа существовали уже к этому времени, и они не противопоставлялись остальным потомкам Адама, т.к. он был отцом всех. Бытие противопоставляет не две родословные линии от Адама, но "сыновей Божиих" в противовес детям человеческим.


Перед тем, как появился Моисей и написал Бытие, в земле Уз уже жил Иов. И в начале его истории, мы узнаем, что в какой-то день, сыны Божии пришли предстать пред Господом, и между ними пришел сатана (Иов.1:6). Если сыны Божии - это благочестивые среди людей, то среди них должен был быть Иов, а не сатана. (Иов.1:1). Считать, что "сыны Божии" в В.З. - это люди, совершенно неправильно, т.к. во всех местах В.З., где встречается это выражение, имеются в виду ангелы (Иов.1:6, 2:1, 38:7, Пс.28:1, 88:6 и Дан.3:25). Кроме того, в Септуагинте выражение в Быт.6:2,4 переведено, как "ангелы". Ангелы названы духами (Пс. 103:4, Евр. 1:7,14), духами сотворенными Богом. Ими же являются падшие ангелы из Иуд. 6. Природа их падения четко описана: и ангелов, не сохранивших первоначального состояния, но покинувших свое жилище. Жилище - гр. oiketerion, это слово встречается только в 2Кор.5:2, и в Иуд. 6, где оно используется при описании духовного тела. Их согрешение было " подобно" падению сынов Содома и Гоморры (Иуд. 7). Произошло же их падение во "времена Ноя" (1Пт.3:20, 2Пт2:7). За этот грех они сохраняются для суда (2Пт. 2:4) и находятся в темнице (1Пт. 3:19).

Порождения этой связи сынов Бога с дочерьми человеческими названы "исполинами", евр. Naphilim, что буквально переводится как "падшие". Это были чудовища порока и суперлюди по размерам и по греховности. Одной из основных целей потопа было их уничтожение. Вряд ли такая монстроподобная раса могла произойти от брака человека по линии Сифа с женщинами, также произошедшими от Адама. Только семья Ноя сохранила свое генетическое происхождение от Адама.

Вторжение падших Ангелов было первой попыткой сатаны предотвратить пришествие семени жены, предсказанное в Быт. 3:15, но она была предотвращена, как и все остальные.

© Центр исследования Библии, 1998Г., 123373, Москва, а/я 47; Bullinger



В комментарии Библии Лопухина (который сам, впрочем, придерживается иного мнения) о «сынах Божиих» из Бытие 6-й главы сказано следующее:

«Большинство иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под «сынами Божиими» разумеют Ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и другие)».

[Мирр]

У меня один вопрос:
мне это для чего нужно знать?
я что с этого буду иметь?
Чем Свидетели отличаются от книжников?
не от фарисеев и саддукеев, аименно от книжников?

Да вы не волнутесь так, уважаемый Мишк! Выше размещённая информация предназначена не для вас. (Не вы же одни общаетесь в теме).

[dr.zet]

Мирр, Вы даже не представляете, что Вы наделали!
Вы только что при всех выставили Эндрю лжецом. Ему конечно не превыкать к этой роли, но такая подстава от своего же собрата!.. Вам не стыдно, Мирр?

Поясняю для тех, кто не понял. В теме "ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов" Эндрю заявил, что письмо ОСБ Гитлеру, которое я процитировал, является уткой, т.е. неправдой.
Я уж было собрался выкладывать фотокопии, даказывающие, что письмо подлинное. Но тут меня опередил Мирр, закопипастив в эту тему несколько отрывков, которые так же подтверждают, что ОСБ действительно посылало письмо фюреру.

Цитирую:

Упрек в попытке «снискать расположение» нацистского режима, постоянно выдвигаемый в связи с состоявшимся 25 июня 1933 года берлинским конгрессом Свидетелей Иеговы, уже несостоятелен. Здесь, а именно в петиции и сопровождающем письме рейхсканцлеру, неоднократно выражается...

Ретроспективно поставив весь текст «Декларации» от 25 июня 1933 года вместе с письмом Гитлеру в контекст истории Свидетелей Иеговы во время германского нацизма

Мирр, не могли бы Вы дать ссылку на источник, в котором были приведены все эти цитаты, может быть я еще что-нить интересное там найду?

Уважаемый Дзэт, вы в силах прокомментировать эти признания, сделанные отнюдь не Свидетелями Иеговы? Было бы очень интересно услышать их именно от вас. И не просто ИМХО, а с документальным обоснованием и разбором приведённых мной высказываний (т.е., если данные специалисты говорят неправду, то почему и в чём).

Пардон, а что тут комментировать? Точку зрения нескольких историков, один из которых фактически признался, что отношения ОСБ и Гитлера можно толковать по разному ("Как бы ни оценивалась эта история...")? Ну Бога ради, пусть имеют такое мнение, у меня же на этот счет своя точка зрения. К тому же доводы типа "что бы не натворили СИ, католики и протестанты все равно хуже" меня мало убеждают.
Или Вы меня хотите задавить авторитетом авторов? Извольте, я тоже могу. Американский профессор университета "Lethbridge" Вас устроит? Там и "документальные обоснования" и "разбор приведённых Вами высказываний". Правда мне на русский было лень переводить, Вы уж не обессудьте
Ссылка: Jehovah's Witnesses, Anti-semitism and the Third Reich

К тому же в приведенных цитатах я нашел оправдания в обвинениях, которые я нигде против СИ не выдвигал (например, пение песни на музыку Гайдна), в тоже время Вами не раскрыта тема обмана в ежегоднике СИ за 1974 г., где была препринята одна из неудачных попыток переписать исторические факты о взаимоотношениях СИ и Гитлера в 1933/34 гг.

...чудовищное лицемерие....
...известнейшей во всём мире позиции....

От пафоса не надорвитесь
У меня давно сложилось впечатление, что и ОСБ, и многим СИ глубоко наплевать, что происходило с их собратьями в концлагерях нацистской Германии, равно как при гонениях на СИ в СССР. Просто это для ОСБ эти факты - лишний повод попиарится и приобрести имидж "гонимой за истину" религии. Бесчисленные книги, броюшюры, статьи в журналах, видеокассеты, пресс-конференции о "лиловых треугольниках", расхваливающие самих себя, - прекрасное тому подтверждение.

Я уже приводил слова Нормана Ховланда:

Во-вторых, горько, что, не удовлетворившись 635 смертями своих членов, Общество Сторожевой Башни стало фальсифицировать эти сведения. Видимо, Правлению показалось, что всего 635 смертей недостаточно, чтобы создать нужный ореол богоугодности и мученичества, который обычно так привлекателен. 635 человеческих жизней смотрятся слишком бледно по сравнению с огромным числом евреев, которые погибли во время правления Гитлера. Обществу Сторожевой Башни все время хотелось увеличить число погибших Свидетелей. Больше смертей, больше доверия. Уже в 1950 году Правление заговорило о тысячи погибших, к 1951 году речь шла двух тысячах.. В 1964 году это число выросло вдвое до 4000 человек.. А в 1974 почему-то снова вернулись к 635 погибших. Когда речь идет о религиозной организации, такое лицемерие должно вызывать серьезную настороженность.

К сожалению, это лицемерие скрыто от членов организации, которые читают лишь литературу Сторожевой Башни.

Вот от чего мерзко то!

Как известно, СИ были не единственной религией в Германии, кто не встал под знамена Гитлера. Только другие христиане почему то не кричат об этом на всех углах, не стараются сделать свою позицию нейтралитета "известнейшей во всём мире". Почему? Думаю, они следуют словам Иисуса из Матф. 6:3.

Или кого-то вдруг смутило, что СИ обратились к тогдашнему законному правительству Германии с целью избежать необоснованных напряжений? Это вызывает проблему в чьих-то умах? Но разве сам Бог не указывает христианам «быть в мире со всеми людьми» и «быть покорным высшим властям», отдавая им честь? (Рим.12:18; 13:1-7).

Ну раз вы так толкуете эти слова из посл. Римлянам, то может объясните, в чем же проявлялось оказывание чести к "высшим властям" Германии до и после "декларации" и письма Гитлеру от 1933 г? Может в издевательских карикатурах на высшие власти 3-го рейха, публиковавшихся в "Золотом веке"? Ну тогда вы уж определитесь: "кукрыниксы" вы или христиане

Когда даже те протестантские церкви, что высказывались против политики нацизма, в то же самое время публично придерживались политики притеснения евреев!
Знаете ли вы об этом? Если нет, то вы плохо исследовали историю, чтобы обсуждать эту тему. Что касается меня лично, то я достаточно основательно исследовал этот вопрос и готов его обсудить на форуме!

Вы, я полагаю, уже защитили докторскую по истории? Или так, одну книжку прочитали и теперь счиатете себя на голову выше остальных? Ну раз Вы владеете вопросом, то приведите мне источники, где говорится, что абсолютно все христианские религиозные общины в Германии поддерживали гонения на евреев.

А вы тут говорите о каких-то профашистских идеях Свидетелей.

Я бы не назвал это "профашистскими идеями". Хотя тех, кто сделает именно такой вывод из письма Гитлеру, я вполне понимаю.
Я бы назвал это попыткой снискать расположение у фашистов, используя недвусмысленные намеки на отрицательное отношение к качествам еврейской нации, как объединяющий аспект свидетельской и нацистской идеологии.
говоря проще: еще один образчик личемерия ОСБ.

[Мирр]

Мирр, Вы даже не представляете, что Вы наделали!

Уважаемый Дзэт, к чему столь несерьёзные эмоции? Надеюсь, вы взрослый человек и в силах вести беседу, акцентируясь не на выплесках бурных (но пустых) чувств, а на спокойном обмене мыслями. Так давайте вести дискуссию, не фантазируя на свой счёт, что, якобы, делаете некую сенсацию из слов собеседника. Что касается меня, то я вполне отдаю отчёт тому, что говорю и «делаю».

Вы взяли на себя роль некоего обличителя, но вместе с тем должны понимать, что тогда на вас легла и ответственность за защиту весьма проблемных сторон, относящихся к обсуждаемой нами теме! Поверьте, мне, в отличие от Свидетелей Иеговы, вам это будет нелегко сделать! Хотя бы потому, что вам придётся держать ответ за позицию своей церкви в годы нацизма. Вы в силах это сделать? В силах ли привести документальные доказательства и мнения независимых лиц, которые бы оценили действия ваших соверующих, как достойные уважения?
Впрочем, вы говорили, что являетесь неким странным (по крайней мере, для меня) внеконфессионалом. Так расскажите о позиции ваших внеконфессионалов в гитлеровской Германии! Покажите, чем она была более христианской, чем позиция моих братьев в то время и в той стране. Мне нечего стыдиться в том, как поступали Свидетели Иеговы в нацистской Германии! И я вполне готов это документально обосновать.

А вам, Дзэт, есть, что сказать в защиту своих собратьев? Или вы можете только выискивать недостатки в других?

У меня давно сложилось впечатление, что и ОСБ, и многим СИ глубоко наплевать, что происходило с их собратьями в концлагерях нацистской Германии, равно как при гонениях на СИ в СССР.

Ой ли, Дзэт? Вы хотите сказать, что в ваших словах, касающихся этих Свидетелей, присутствует уважение к ним? Уж, кому, но не вам говорить о «ненаплевательстве».

Как известно, СИ были не единственной религией в Германии, кто не встал под знамена Гитлера.

А вы не будьте голословны, Дзэт. Вот у вас и появилась возможность привести примеры этого с документальными подтверждениями (какие именно церкви имели официально заявленную позицию неприятия идей: 1) нацизма; 2) Холокоста. Далее, насколько последовательно эти конкретные церкви поступали в дальнейшем согласно этой позиции? Позволяли ли эти церкви своим членам, проявляющим дух потворничества нацизму и притеснению евреев, оставаться в рядах церкви? Позволяли ли эти церкви своим членам служить в фашистской армии? Пока на этом остановлюсь).

Т.е. говорите конкретно, а не общие пафосные слова! И не забудьте о позиции своих соверующих, пожалуйста!

Только другие христиане почему то не кричат об этом на всех углах, не стараются сделать свою позицию нейтралитета "известнейшей во всём мире". Почему? Думаю, они следуют словам Иисуса из Матф. 6:3.

Думаю, они помнят слова из 2Тим.3:5 и Титу 1:16! (Я подразумеваю церкви, как таковые, но знаю, что в них есть и немало искренних людей. Так же, как и во времена нацизма).

Ну раз вы так толкуете эти слова из посл. Римлянам, то может объясните, в чем же проявлялось оказывание чести к "высшим властям" Германии до и после "декларации" и письма Гитлеру от 1933 г? Может в издевательских карикатурах на высшие власти 3-го рейха, публиковавшихся в "Золотом веке"?

Нет проблем!

Надеюсь, из истории вам известно, что до 1933 года Гитлер не был в статусе «высшей власти».

Что же касается периода после прихода Гитлера к власти и начала им политики Холокоста (геноцида еврейского населения страны), а также его настойчивых стараний заставить христиан поступать так же, то в тот момент настоящие христиане не могли оставаться в боязливом молчании! (Ведь это до сих пор ставится в вину протестантским и католическим церквям). Естественно, что Свидетели Иеговы и в публикациях, и в личных обращения к Гитлеру, указывали на недопустимость такого террора!

А вы и ваши соверующие-внеконфессионалы другого мнения?

Вы, я полагаю, уже защитили докторскую по истории? Или так, одну книжку прочитали и теперь счиатете себя на голову выше остальных? Ну раз Вы владеете вопросом, то приведите мне источники, где говорится, что абсолютно все христианские религиозные общины в Германии поддерживали гонения на евреев.

Докторскую не защищал.
Историю любил всегда! (Ещё в школе был любимый предмет).
Независимыми источниками по реальной позиции т.н. «христианских» церквей обладаю в избытке. По ходу обсуждения буду выкладывать для всеобщего ознакомления.

[dr.zet]

Мирр

Уважаемый Дзэт, к чему столь несерьёзные эмоции? Надеюсь, вы взрослый человек и в силах вести беседу, акцентируясь не на выплесках бурных (но пустых) чувств, а на спокойном обмене мыслями.

Вам, как ЧеЛиЧуЮ (Человеку Лишенного Чувства Юмора) объясняю: сказанные мною выше слова несут изрядную долю иронии. Где Вы там увидели "бурные чувства" мне непонятно.

Что касается меня, то я вполне отдаю отчёт тому, что говорю и «делаю».

То есть вы признаете, что в 33-м году Гитлеру было направлено письмо от СИ?

А вам, Дзэт, есть, что сказать в защиту своих собратьев? Или вы можете только выискивать недостатки в других?

Вам я смотрю все не дает покоя моя религиозная ориентация. То ярлык протестанта хотели на меня навесить, теперь вешаете на меня каких-то фашистов.
Беседовать без скатывания до "сам дурак, на себя посмотри" Вы уже никак не можете?

Вот у вас и появилась возможность привести примеры этого с документальными подтверждениями (какие именно церкви имели официально заявленную позицию неприятия идей: 1) нацизма; 2) Холокоста.

С удовольствием предоставлю Вам ссылки на подобные материалы. Но вначале хотелось бы проверить Вашу непредвзятость как человека, увлекающегося историей. Пожалуйста, найдите сами в Интернете хотя бы пару упоминаний о церквях, которые не встали на сторону Гитлера. Думаю это не составит для Вас особого труда

А то у меня создается ощущение, что историю христианских церквей в гитлровской Германии Вы рассматриваете по принципу "Мы почитаем всех нулями, а единицами себя..." (А.С. Пушкин)

Ой ли, Дзэт? Вы хотите сказать, что в ваших словах, касающихся этих Свидетелей, присутствует уважение к ним? Уж, кому, но не вам говорить о «ненаплевательстве».

К рядовым СИ я действительно чувствую уважение и жалость - в зависимости от ситуации. К самой системе ОСБ, ее лидерам и псевдобиблейским учениям - никакого уважения у меня нет.

Думаю, они помнят слова из 2Тим.3:5 и Титу 1:16!

Стихи конечно в тему - как раз о руководстве ОСБ того времени! Только они и Матф. 6:3 не отменяют.

Надеюсь, из истории вам известно, что до 1933 года Гитлер не был в статусе «высшей власти».

Ну и что? Разве СИ публиковали карикатуры только на него?
Повторяю вопрос: в чем же проявлялось оказывание чести к "высшим властям" Германии до и после "декларации" и письма Гитлеру от 1933 г?

Независимыми источниками по реальной позиции т.н. «христианских» церквей обладаю в избытке.

К чему это потрясание "источниками", если Вы не в состоянии ответить мне на вопрос? Повторяю: приведите мне источники, где говорится, что абсолютно все христианские религиозные общины в Германии поддерживали гонения на евреев.

[Анатолий.М]

Прежде Мирр два маленьких вступления:
1.Еккл.12:12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг конца не будет, и много читать утомительно для тела.

Если честно то я даже все не прочел, уж очень мУ-У-У-дрено.

2.Кол.2:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

Тот кто вторгается в служение ангелов тот надмевается плотским умом. Посему я хочу задать последние два вопроса и отложим эту тему. Что бы ни я ни вы ни надмились.
Раз уж организация взялась осветить эту тему, то ответе на два вопроса (отвечайте по возможности КРАТКО т.е. два три предложения достаточно и ссылку на два три стиха достаточно):
1-СБ 15 Января 2006 г. стр.3. «Поскольку ангелы созданы Богом, они называются его сыновьями.»
Объясните эту фразу СБ помня что:
Евр.1:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Евр.1:13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?

Почему в СБ ангелы=сыновья?

2-СБ 15 Января 2006 г. стр.7: Мятежные ангелы избежали уничтожения в потопе. Они сбросили человеческие тела и вернулись на небо как духовные создания.»

Уточняю вопрос как эти ангелы «накинули» человеческие тела? Объясните как можно более кратко ну типа: лежало человеческое тело, подошел ангел и накинул его на себя».
И второе как они скинули эти тела и что потом с этим телом стало?

Ответьте на эти вопросы и с ангелами закончим.

[Mansur]

Мир вам!
Павел 17.

Mansur: Павел 17, в научном мире есть рационалистический подход к познаваемому, где основательность доводов служит к приходу согласия, а не тупота препирательства, как в конфессиях этого мира: «нет, это не так, вы еретики, мы лучше вас».

Павел 17: Согласен. Т.е., если я правильно Вас понял, вы не одобряете позицию СИ? Ведь, именно СИ принадлежат слова, что СИ они лучше других, праведнее, лучше знают Библию, более правильно проповедуют и пр

Павел 17, я не знаю ни одной конфессии, где бы присутствовала здравая логика в познании Истины смысл создания Богом человека!? Задайте этот вопрос любому адепту в этом мире и вы увидите, что нет никого, кто бы ответил на него в полной мере и в строгом соответствии Священных Писаний, а это в свою очередь указывает на предсказанную мерзость запустения, стоящую в интеллектах рода людского, где есть всё, кроме Истины смысл создания Богом человека!?
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет. От Матфея 24:15.
Видите ли вы оное!?

Mansur: Верной Библией будет считаться Та, через Которую род людской познает сокровенное от создания этого мироздания Владыкой миров. Павел 17: Какой, на Ваш взгляд, перевод Библии соответствует этому определению?

Каноническая русская Библия, выпущенная 1994 году российским Библейским обществом.

Мир вам!II.

[Мирр]

То есть вы признаете, что в 33-м году Гитлеру было направлено письмо от СИ?

Я не знаю, было ли ещё и письмо вместе с декларацией, или его не было. Однако я абсолютно не вижу какой-то проблемы в этом. Почему? Да, потому, что СИ неоднократно направляли обращения к германским властям и, в частности, Рутерфорд писал письмо к Гитлеру.
В книге «Возвещатели» об этом пишется: «Когда правительство нацистской Германии начало целенаправленную борьбу с деятельностью Свидетелей Иеговы, Свидетели неоднократно пытались добиться аудиенции у властей. Но никакого облегчения не предвиделось. К лету 1933 года деятельность Свидетелей была запрещена в большинстве немецких земель. Ввиду этого 25 июня 1933 года на конгрессе в Берлине Свидетели Иеговы приняли декларацию относительно своего служения и его целей. Декларацию разослали всем высокопоставленным государственным чиновникам, и еще миллионы экземпляров распространили среди населения. Тем не менее, в июле 1933 года суды отказались назначить слушание об отмене запрета. В начале следующего года Дж. Ф. Рутерфорд написал Адольфу Гитлеру письмо о сложившемся положении; письмо было доставлено специальным курьером. Затем все международное братство начало действовать».

Какие-либо попытки связать деятельность СИ с нацистским движением абсурдны уже изначально. На том же конгрессе 25 июня 1933 года было официально заявлено: ««Нашу организацию никоим образом нельзя назвать политической. Мы лишь настаиваем на том, чтобы учить людей Слову Иеговы Бога и чтобы никто нам в этом не мешал».
Ну, и как это можно совместить с некими симпатиями к политике Гитлера? Плод бредовых умов!


Находятся критики, в числе которых и бывшие Свидетели Иеговы, заявляющие, что в начале правления Гитлера Свидетели стремились к компромиссу с режимом. Критики утверждают, что представители Общества Сторожевой Башни безуспешно пытались снискать расположение нового правительства и что, по крайней мере, какое-то время они поддерживали расистскую идеологию национал-социалистов, впоследствии приведшую к уничтожению шести миллионов евреев.
Эти серьезные заявления совершенно ложны. Ниже следует честное рассмотрение упомянутых событий, основанное на имеющихся документах и учитывающее исторический контекст.
Оглядываясь в прошлое

В Германии деятельность Свидетелей Иеговы проводится более ста лет. К 1933 году во всей стране насчитывалось примерно 25 тысяч Свидетелей, служивших Иегове Богу и распространявших библейскую литературу.
Германская конституция того времени предоставляла Свидетелям Иеговы свободу, однако нередко они становились жертвами клеветнических кампаний, устраиваемых главным образом религиозными противниками. Уже в 1921 году Свидетели, которые тогда назывались Искренними исследователями Библии (Ernste Bibelforscher), обвинялись в связях с евреями, ведущими подрывную политическую деятельность. Исследователей Библии называли опасным большевистским «еврейским червем», не подкрепляя, однако, своих обвинений никакими доказательствами. Швейцарский богослов Карл Барт позднее писал: «То, что Свидетели Иеговы обвинялись в связях с коммунистами, можно объяснить лишь случайным недоразумением или же нежеланием признавать очевидное».
В одном немецком церковном журнале заявлялось, что Свидетели участвуют вместе с евреями в революционном движении. В ответ на это в выпуске «Золотого века» (предшественник «Пробудитесь!») от 15 апреля 1930 года говорилось: «Не стоит принимать эти ложные обвинения за оскорбление: ведь мы убеждены, что еврей стоит, по крайней мере, не ниже того же номинального христианина; однако упомянутую выше неправду, высказанную в церковном издании, мы отвергаем как намеренно порочащую нашу деятельность: получается, будто мы не трудимся для Евангелия, а работаем на евреев».
Профессор истории Джон Уайсс писал: «Свидетели не разделяли немецкой расистской идеологии и не таили вековой злобы на евреев за то, что те не приняли христианства. Свидетели по-прежнему придерживались изначальных, пусть даже и покровительственных, христианских воззрений о необходимости убеждать всякого человека уверовать во Христа».
Что произошло, когда Гитлер пришел к власти?

30 января 1933 года Адольф Гитлер был назначен новым канцлером Германии. Вначале гитлеровское правительство старалось скрыть свою жестокую и экстремистскую сущность. Поэтому Свидетели, как и миллионы других немцев в начале 1933 года, признавали национал-социалистскую партию как законную власть. Как ожидали Свидетели, национал-социалистское (нацистское) правительство должно было увидеть, что эти мирные, законопослушные христиане не представляют для государства никакой опасности. При этом они не собирались поступаться библейскими принципами. Как и в других странах, Свидетели желали дать правительству знать, что в действительности их религия никоим образом не связана с политикой.
Вскоре стало очевидно, что Свидетелям Иеговы предстоит стать одной из первых жертв зверского нацистского угнетения. Их снова стали называть соучастниками большевистско-еврейского заговора. Начались преследования.
Чем же столь немногочисленная религиозная община прогневила новый режим? Историк Брайан Данн указывает три главные причины: 1) международность Свидетелей, 2) их противостояние расизму и 3) их нейтралитет по отношению к государству. Основанные на Библии убеждения не позволяли Свидетелям произносить гитлеровское приветствие, поддерживать национал-социалистскую партию и позднее участвовать в милитаристской деятельности (Исход 20:4, 5; Исаия 2:4; Иоанна 17:16).
В результате Свидетелей запугивали, допрашивали, устраивали у них обыски; они претерпели и многое другое со стороны полиции и СА (Sturmabteilung гитлеровские штурмовые отряды, или коричневорубашечники). 24 апреля 1933 года власти конфисковали и закрыли филиал Общества Сторожевой Башни в Магдебурге. Не обнаружив при тщательном обыске никаких улик и испытывая давление со стороны государственного департамента США, полиция возвратила Свидетелям их собственность. Но к маю 1933 года в нескольких германских землях Свидетели были запрещены.

[Мирр]

Мужественные действия Свидетелей

В тот ранний период Гитлер усиленно старался создать себе репутацию поборника христианства. Он объявил себя сторонником свободы вероисповедания и пообещал относиться к христианским конфессиям «объективно и справедливо». Чтобы повысить свою популярность, новый канцлер присутствовал на церковных службах. В то время многие люди в странах, позднее воевавших с Германией, восхищались достижениями Гитлера.
Обеспокоенный нарастающими трениями в Германии, Джозеф Рутерфорд, бывший в то время президентом Общества Сторожевой Башни, и Пауль Бальцерейт, руководитель немецкого филиала, решили организовать кампанию, имеющую целью информировать канцлера Гитлера, правительственных чиновников и общественность о том, что Свидетели Иеговы не представляют угрозы для немецкого народа и государства. Рутерфорд, очевидно, полагал, что Гитлеру неизвестно о жестоком обращении со Свидетелями или же что духовенство вводит его в заблуждение.
Поэтому магдебургский филиал организовал конгресс, чтобы воспользоваться правом немецких граждан на петицию. Свидетелей Иеговы со всей Германии пригласили собраться в берлинском Вильмерсдорфер Теннисхаллене 25 июня 1933 года, пригласили незадолго до события. Ожидалось около пяти тысяч делегатов. Но, несмотря на враждебную обстановку, на конгресс имели мужество приехать семь тысяч человек. Делегаты приняли резолюцию, озаглавленную «Декларация фактов». В документе выражается протест против ограничений, наложенных на деятельность Свидетелей. Ясно излагалась их позиция и отвергались обвинения в каких бы то ни было связях с подрывными политическими движениями. В документе говорилось:
«Нас несправедливо обвиняют перед правящими властями... Мы с уважением просим правителей страны и народ честно и беспристрастно рассмотреть приведенные ниже факты.
Не выступая ни против богословов, ни против кого бы то ни было вообще, мы, однако, должны обратить внимание на то, что нас преследуют и представляют в ложном свете перед правительствами, как правило, люди, считающие себя служителями Бога и Иисуса Христа».

Заявление о целях

Во времена смены правительства и творившихся в стране беспорядков Свидетели желали ясно заявить о своей позиции. В «Декларации» Свидетели полностью отрицали обвинения в получении финансовой поддержки со стороны евреев или в политических связях с ними. В документе говорилось:
«Враги ложно обвиняют нас в том, что евреи материально поддерживают нашу деятельность. Ничего не может быть дальше от истины. Вплоть до этого часа мы не получили от евреев ни малейшей финансовой помощи».
После упоминания о деньгах в «Декларации» осуждались нечестные крупные деловые махинации. Говорилось так: «Евреи-коммерсанты англо-американской империи накопили крупный капитал и употребляют его для эксплуатации и угнетения людей во многих странах».
Очевидно, что здесь не говорится о еврейском народе вообще, и жаль, если кто-то понял эти слова превратно и принял за оскорбление. Некоторые утверждали, что Свидетели Иеговы разделяли враждебное отношение к евреям, прививаемое в то время немецкими церквями. Это совершенно не соответствует действительности. В своей литературе и своим поведением в эпоху нацизма Свидетели отвергали антисемитские взгляды и осуждали жестокое обращение нацистов с евреями. Доброта, проявленная Свидетелями к евреям, разделившим их участь в концлагерях, решительно опровергает это ложное обвинение.
В «Декларации» деятельность Свидетелей определяется как чисто религиозная: «Наша организация не имеет никакого отношения к политике. Единственная наша цель это учить Слову Иеговы Бога».
Правительству же напоминалось о его собственном обещании. Свидетели защищали высокие идеалы, за которые открыто выступало и германское правительство. Среди них семейные ценности и свобода вероисповедания.
В связи с этим в «Декларации» добавлялось: «Если внимательно почитать наши книги и другую литературу, станет ясно, что высокие идеалы, проповедуемые нынешним правительством, изложены, защищаются и всячески подчеркиваются в наших изданиях, показывающих, что Иегова Бог позаботится о том, чтобы все возлюбившие праведность достигли этих высоких идеалов в свое время».
Свидетели никогда не высказывались в поддержку нацистской партии. Более того, пользуясь религиозной свободой, они не намеревались прекращать проповедовать (Матфея 24:14; 28:19, 20).
Согласно «Ежегоднику Свидетелей Иеговы» за 1974 год некоторые немецкие Свидетели считали, что языку «Декларации» недостает силы. Затушеван ли текст документа руководителем немецкого филиала Паулем Бальцерейтом? Нет, сравнение немецкого и английского текстов показывает, что это не так. Очевидно, утверждения относительно неадекватности перевода основаны на субъективном мнении людей, не участвовавших в подготовке «Декларации». На такую мысль их могло натолкнуть и то, что всего два года спустя Бальцерейт отрекся от веры.
Теперь известно, что запрет на деятельность Свидетелей Иеговы в Германии был наложен в субботу 24 июня 1933 года, всего за день до берлинского конгресса. Организаторы конгресса и полиция узнали о запрете несколько дней спустя. Если учесть трения и явную враждебность со стороны нацистских чиновников, то удивительно, что конгресс вообще состоялся. Не будет преувеличением сказать, что семь тысяч Свидетелей Иеговы мужественно рисковали своей свободой.
После конгресса Свидетели распространили 2,1 миллиона экземпляров «Декларации». Некоторых сразу арестовали и отправили в трудовые лагеря. Таким образом, полностью обнаружилась деспотическая, жестокая сущность нацистского правительства, которое вскоре начало тотальную борьбу против этой группки христиан.
Профессор Кристин Кинг писала: «Звериной силе было не сломить Свидетелей, в чем позднее предстояло убедиться нацистам». В «Декларации» сказано: «Власть Иеговы верховная власть, и всякие попытки противостоять Иегове обречены на провал».

(Материал Сторожевой башни).

Цитата:
А вам, Дзэт, есть, что сказать в защиту своих собратьев? Или вы можете только выискивать недостатки в других?

Вам я смотрю все не дает покоя моя религиозная ориентация. То ярлык протестанта хотели на меня навесить, теперь вешаете на меня каких-то фашистов.
Беседовать без скатывания до "сам дурак, на себя посмотри" Вы уже никак не можете?

Что к чему?

Во-первых, Дзэт, где это я говорил о вас «сам дурак, на себя посмотри»? И где я на вас «вешал фашистов»? Ну, разве я не прав был, давая вам совет избегать бурных эмоций?

Во-вторых, прочитайте мой вопрос и ваш ответ. Ответа, собственно, и не последовало. Почему? Итак, что вы можете сказать о позиции своих соверующих в гитлеровской Германии? Жду с вниманием!