ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[Philadelphia]

Объясните тогда правило, которое использует ОСБ в свете этой статьи: Philip B. Harner,Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1
Публикации ОСБ ссылаются на Филиппа Харнера, для объяснения Ин.1:1. Там есть и скан того журнала, на который ссылается ОСБ. а если вы уже давали объяснения, покажите их пожалуйста.

Честно говоря, английский мне не родной - я вообще его не знаю. Наколько поняла из гуглевского перевода, предложенная попытка вывернуться от очевидного требует отчета по следующим текстам, где было при переводе применено это самое правило, предложенное Харнером, в соответствии с которым ПНМ перевел и Ин. 1:1:
1318, 1319.
Ещё 1280 (о коптском переводе), и здесь я скопировала пост брата, of ΙΑΩ: 1306 (ещё пара мнений о предикативном номинативе)

[Евгений Меггер]

John 8:58

Ответы на вопросы по John 8:58 (пока на один) Dr. Jason Beduhn.

Немного о нем: Джейсон Девид Бидан (Jason David BeDuhn), профессор религии Университета Новой Аризоны, бакалавр религии Университета Иллинойса, магистр новозаветной текстологии и патристики богословской кафедры Гарвардского университета, доктор сравнительного религиозного анализа Университета Индианы, автор ряда статей и книг, обладатель премии «Лучшая первая книга» Американской академии религии.

Статью даю билингвой, перевод сырой нуждается в доработке. Если кто-то уже встречал перевод в сети, дайте знать.


Following the end of the discussion on the translation of John 8.58 between Dr. Jason Beduhn and Robert Bowman some questions were asked. Here are some of these with Dr. Beduhn's replies. We hope they will answer the questions of others who have read the above discussion and had the same questions come to mind.


В конце дискуссии по переводу Иоанна 8:58 между Dr. Jason Beduhn и Robert Bowman возникло несколько вопросов. Здесь некоторые из них с ответами Dr. Beduhn's. Мы надеемся они ответят на те вопросы которые вы прочитали выше в дискуссии и те вопросы которые возникли ...


I'd like to ask you the following:
If Jesus had wanted to say, "Before Abraham came to be, I am!" how would he have said it in Greek? I realize that you believe this would have been an awkward sentence in Greek (as it is in English) and (perhaps) Jesus would never have said such a thing, but supposing He did want to, how would He have said it?
Thanks and best wishes!
Robert Hommel


Я бы хотел спросить у Вас следующее:
Если бы Иисус хотел сказать, "Before Abraham came to be, I am!" как бы он сказал это на греческом? Я понимаю, Вы считаете, что это будет несколько странным предложением на греческом языке, как и на английском, возможно Иисус никогда бы не сказал такую вещь, но удивительно, он хотел это сказать, как бы он это выразил?
Thanks and best wishes!
Robert Hommel


Hi Robert,
Yes, it is nice to hear from you. I thought our discussion -- what was it, two years ago? (time goes so quickly) was constructive. Now, to your question: If Jesus had wanted to say, "Before Abraham came to be, I am!" how would he have said it in Greek? I realize that you believe this would have been an awkward sentence in Greek (as it is in English) and (perhaps) Jesus would never have said such a thing, but supposing He did want to, how would He have said it?
From my perspective, the power of tradition is so great that many people do not even recognize that this is a nonsense sentence in English. You cannot say such a thing in English, or for that matter in Greek. I will talk now as if Jesus is speaking in Greek, just as a shorthand for what you are asking. If he wanted to say that he existed before Abraham, he can quite easily do that with a past tense; the imperfect would have been suitable (just as it is in John
1:1): EGW H (or HN) PRIN etc.
If he wanted to say he currently exists, he would say EGW EIMI. If he wants to say both, then he can either say a compound sentence -- EGW H PRIN . . . KAI (EGW) EIMI -- or he can make use of the progressive use of the present, where mere juxtaposition with a past referent, such as the PRIN clause, automatically conveys both past and present sense to the verb. So the Greek works fine, and the problem has arisen only in translation. Now suppose Jesus had wanted to say "I have always existed, even before Abraham was born." This is easy
enough: EGW EIMI PANTOTE PRIN GE ABRAAM GENESTHAI or EGW EIMI PANTOTE KAI PRIN ABRAAM GENESTHAI.
But the Greek John has written is missing the distinguishing features that would signal this meaning, and a reader of the time coming for the first time to the sentence John did write would read it as a progressive present "I have been" or "I have existed since before Abraham was born." I think you have heard me say this before, but it is essential to keep in mind that the New Testament texts were written in ordinary, average Greek for wide understanding, and so we should always give preference to the most obvious, ordinary meaning of the words over any special theological pleading. After all, 2000 years is a long time to have an opportunity to read things into the text that just weren't there for the original readers.
My best wishes to you.
Jason B.


Hi Robert,
Спасибо, что дал о себе знать. Я думал о нашей дискуссии, это было два года назад? (время летит так быстро) - было конструктивно. А теперь, к твоему вопросу: если Иисус хотел сказать, "Before Abraham came to be, I am!"
как бы он это сказал на греческом? Я понимаю, что ты полагаешь, что это было бы несколько странным предложением на греческом (как и на английском) и возможно Иисус никогда бы не выразил такую мысль, но предполагаю, он действительно хотел этого, как бы он это сказал?
С моей точки зрения, сила традиции настолько велика, что многие не понимают, что это предложение звучит бессмысленно в английском языке. Вы не можете сказать подобное на английском, так же как и на греческом.
Я объясню сейчас, как Иисус сказал бы на греческом, вкратце. Если бы мы хотели сказать, что Иисус существовал до Авраама, он довольно легко мог сделать это в прошедшем времени ( past tense); imperfect (прошедшее время) был бы здесь наиболее удобным (как и в Иоанна 1:1) EGW H (or HN) PRIN etc.
Если он хотел сказать, что существует в настоящее время, он скажет εγω ειμι. Если он хотел сказать и то и другое то это будет сложное предложение-- EGW H PRIN . . . KAI (EGW) EIMI или он мог использовать длительное время в настоящем ( progressive use of the present), где сопоставление с past referent (линг. термин прошедшее существование?), такое как PRIN придаточное предложение, автоматически передает прошлое и настоящее время глагола. Итак, в греческом все работает замечательно, и проблема возникает только в переводе. А теперь предпологаю, что Иисус хотел сказать "I have always existed, even before Abraham was born."«Я всегда существовал, даже до рождения Авраама.»Это очень легко: EGW EIMI PANTOTE PRIN GE ABRAAM GENESTHAI или EGW EIMI PANTOTE KAI PRIN ABRAAM GENESTHAI.
Но греческий Иоанна не учитывает различия которые бы указывали на это значение, и читатель читающий это предложение в первый раз прочитал бы это как progressive present "I have been" или "I have existed since before Abraham was born. «Я существовал с тех пор, прежде чем Авраам родился»(букв.) Я думаю, что ты уже слышал, как я говорил это раннее, но нужно понимать, что текст НЗ был написан на простом общеупотребительном греческом, и поэтому нам следовало бы всегда отдавть предпочтение самому обычному значению слов, а не специальному теологическому термину. Кроме этого 2000 лет, довольно долгий период, чтобы понять внутренний смысл , которого не видел первоначальный читатель.
My best wishes to you.
Jason B.

[valera_i]

Честно говоря, английский мне не родной - я вообще его не знаю. Наколько поняла из гуглевского перевода, предложенная попытка вывернуться от очевидного требует отчета по следующим текстам, где было при переводе применено это самое правило, предложенное Харнером, в соответствии с которым ПНМ перевел и Ин. 1:1

Там сканирование статьи самого Харнера,ему нет от чего выворачиваться, то, "очевидное" для Харнера отличается от "очевидного" для ОСБ. Харнер говорит о том, что у Логоса и Бога (Иегова) одна природа ("same nature"). Христос там не просто "божественен", но единосущен Отцу. Он так же "божественнен, как и хо теос божественнен" (Word is "divine" in the same sence that ho theos is "divine"). Вот ссылка на сам скан. («Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1» PDF - формат).

От сюда у меня и вопрос: как увязать то, что ОСБ ссылается на Харнера, который даже и не думал умалить божественную природу Христа? То бишь, есть серьезные расхождения в публикации ОСБ и работе самого Харнера.

[Philadelphia]

текст НЗ был написан на простом общеупотребительном греческом, и поэтому нам следовало бы всегда отдавть предпочтение самому обычному значению слов, а не специальному теологическому термину. Кроме этого 2000 лет, довольно долгий период, чтобы понять внутренний смысл , которого не видел первоначальный читатель.

Именно. Невполне ясный с точки зрения имеющихся сегодня знаний текст не повод вкладывать в него загадочный сакральный смысл. Иисус никогда не позволял себе прибегать к методам дельфийских оракулов.

[Philadelphia]

Там сканирование статьи самого Харнера,ему нет от чего выворачиваться, то, "очевидное" для Харнера отличается от "очевидного" для ОСБ. Харнер говорит о том, что у Логоса и Бога (Иегова) одна природа ("same nature"). Христос там не просто "божественен", но единосущен Отцу. Он так же "божественнен, как и хо теос божественнен" (Word is "divine" in the same sence that ho theos is "divine"). Вот ссылка на сам скан. («Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1» PDF - формат).

Одинаковость природы Отца и Сына не делает Сына равным Богу. Потому что титул Бог - это не выражение природы, это титул, указывающий на положение и полномочия этого лица во вселенной. Президент страны может иметь детей, которые наследуют его человеческую природу, но это факт не означает, что дети президента - президенты.

От сюда у меня и вопрос: как увязать то, что ОСБ ссылается на Харнера, который даже и не думал умалить божественную природу Христа? То бишь, есть серьезные расхождения в публикации ОСБ и работе самого Харнера.

ОСБ тоже не умаляет божественную природу Христа. Более того, под понятием "божественный", "бог" СИ подразумевают не только природу, но и качества, которые наследовал Сын от Отца.
Так что никаких расхождений. ПНМ перевёл текст из Иоанна 1:1 ТОЧНО в согласии с правилом Харнера, чего упустили сделать подавляющее число переводчиков. При этом применив правило Харнера к прочим библейским текстам. Так что это не к нам претензиии, а к вам. Почему, проигнорировав грамматику текста, переводчики в Иоанна 1:1 вместо качественной стороны Бога они присваивают Логосу титул?

[Евгений Меггер]

))))))))))

[valera_i]

Одинаковость природы Отца и Сына не делает Сына равным Богу.

Однако Харнер пишет что Логос не меньше Бога (не бога) (ho logos no less than ho theos). Скачайте скан, просмотрите.

[Евгений Меггер]

Однако Харнер пишет что Логос не меньше Бога (не бога) (ho logos no less than ho theos). Скачайте скан, просмотрите.

Смотрим предложение в целом:
"Perhaps the clause could be translated, 'the Word had the same nature as God.' This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that ho logos, no less than ho theos, had the nature of theos."
Перевод:
"Возможно, что предложение можно перевести, как 'Слово имело ту же самую природу, что и Бог'. Это был бы один из вариантов выражения мысли Иоанна которая, по моему мнению, заключается в том, что ho logos, не меньше чем ho theos, имело природу theos"

Вам же ответили:"Одинаковость природы Отца и Сына не делает Сына равным Богу."

[Павел_17]

Ну так природа Бога - это Бог.
Человек по природе человек, слон - слон, кит - кит.
Поэтому Бог по природе не может быть Ангелом.

[Эндрю]

Однако Харнер пишет что Логос не меньше Бога (не бога) (ho logos no less than ho theos). Скачайте скан, просмотрите.

В этом месте он просто тянет в сторону догмы.
Сами подумайте, что на самом деле означает выражение "Логос не меньше Бога", если учесть что Бог один Всевышний.

[valera_i]

В этом месте он просто тянет в сторону догмы.

Если он тянет в сторону догмы, зачем ссылаться на него? Для него абсолютное равенство определяется природой Логос равен Отцу, их природа одинакова, а, как учат христиане, разница в функциях - функциональная (икономическая Троица). Уж убеждать меня и других, что Харнер не верил что Логос Бог, нет смысла... А его исследование прекрасно показывает что Логос равен Отцу имеют одинаковую, одну природу (в В.З. сказано "вы боги" - понятно что не о природе и качествах, а об статусе - судьи)... Да что уж тут писать, уже писали мнение Харнера не раз...

[Philadelphia]

Если он тянет в сторону догмы, зачем ссылаться на него?

Мы ссылаемся на лингвистические доводы Харнера, а не на теологические.
Если Вы спец, допустим, спец в автослесарном деле, то Ваши клиенты с уверенностью доверят Вам свои авто, но это же не обязывает их перенимать и Ваши религиозные убеждения.
Лингвистические аргумента Харнера доказательны и убедительны. Мы Вам показали их эффективность прямо на Писании. У Вас есть возражение, касаемые грамматики? Нет! Вы теперь с грамматики перекинули свои возражения на догматику. Но это уже другой вопрос. Грамматика Иоанна 1:1 не дает пищи для утверждения тринитарного догмата.

[Фей Захмарный]

Мы ссылаемся на лингвистические доводы Харнера, а не на теологические.
Если Вы спец, допустим, спец в автослесарном деле, то Ваши клиенты с уверенностью доверят Вам свои авто, но это же не обязывает их перенимать и Ваши религиозные убеждения.
Лингвистические аргумента Харнера доказательны и убедительны. Мы Вам показали их эффективность прямо на Писании. У Вас есть возражение, касаемые грамматики? Нет! Вы теперь с грамматики перекинули свои возражения на догматику. Но это уже другой вопрос. Грамматика Иоанна 1:1 не дает пищи для утверждения тринитарного догмата.

Извините, но на одном слове теологию не строят и уже прозвучало тысячу ересей и извращения, исходя из солова Един.
/ТАк можно доказать, что БОг имеет рога - простри рога своего могущества - то что Бог имеет рога?
Когда говориться о доктрине, говориться о библейской теологии - то есть как в контеквте свей книги говориться о чем то. Если о Боге - то как раскрывается эта идея во всей книге.
А так - это сполшные инсинуации и подлоги.
Кстати, и вырывание текста из докладов переводчиков тоже.

[Эндрю]

Если он тянет в сторону догмы, зачем ссылаться на него? Для него абсолютное равенство определяется природой Логос равен Отцу, их природа одинакова, а, как учат христиане, разница в функциях - функциональная (икономическая Троица). Уж убеждать меня и других, что Харнер не верил что Логос Бог, нет смысла... А его исследование прекрасно показывает что Логос равен Отцу имеют одинаковую, одну природу (в В.З. сказано "вы боги" - понятно что не о природе и качествах, а об статусе - судьи)... Да что уж тут писать, уже писали мнение Харнера не раз...

А где мы ссылаемся на его богословскую позицию?
Взято лишь правило употребления предикатов без артикля. То есть правило одно, а богословские позиции могут быть абсолютно диаметральными.

А то что там для него равенством является то это его убеждения. Нам они не интересны.
К тому же тут никто не утверждает обратного тому что природа Логоса равна природе его Бога. У меня и Обамы тоже природа одинаковая. Так что впустимся в фантазии что я президент США?

Еще раз спрошу. Какой смысл Вы видите в утверждении: "Логос не меньше Бога " если Бог Логоса является Пантократором, тем от кого Логос получает все?

[Эндрю]

Извините, но на одном слове теологию не строят и уже прозвучало тысячу ересей и извращения, исходя из солова Един.
/ТАк можно доказать, что БОг имеет рога - простри рога своего могущества - то что Бог имеет рога?
Когда говориться о доктрине, говориться о библейской теологии - то есть как в контеквте свей книги говориться о чем то. Если о Боге - то как раскрывается эта идея во всей книге.
А так - это сполшные инсинуации и подлоги.
Кстати, и вырывание текста из докладов переводчиков тоже.

Вы верно говорите. На чем тогда основана вера в то что Иисус Бог, если в Писании он назван Сыном Бога. Если он Сын Бога, то кто тогда его Бог?
Где множество мест в Писании о том что Иисус свергнул Иегову и стал сам Богом?