ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[AlesisAndros]

Вы, видимо, свои язвления в адрес СБ почитаете учтивостью?Нет другого словаря с таким названием. А зачем? Приведенной мной цитаты для разъяснения вопроса, поднятого АлесисАндросом, предовольно. Употребляется в еврейской традиции выражение "во имя" в отношении одушевлённых объектов наряду с безличными.

А словаря, собственно, у меня и нет. Брат тут прислал в личку мне цитату, в ответ на Ваше требование.

Справочник "Ключевые понятия Библии" (для переводчиков):
См. также: Мк 13:13; Лк 21:12; Ин 15:21; 1 Петр 4:14; Откр 2:3. «креститься во имя [во] Христа», т. е. креститься в ознаменования вступления с Ним в нерасторжимый союз и полное отдание себя в Его волю. В греческом оригинале в этом выражении обычно употребляется предлог e»is, эйс, а не «en, эн. См. также статью КРЕСТИТЬ.

Наиболее часто встречающиеся выражения: «креститься» «крестить во имя..». Мф 28:19; Деян 8:16; 19:5; 1 Кор 1:13, 15, а также Деян 10:48. «креститься во Христа» Рим 6:3; Гал 3:27. Когда говорится что кто-то крестится в кого-то или во имя кого-то, имеется в виду, что между этими двумя «партнерами» установились новые отношения. Таким образом креститься в (во Имя) Христа означает: установить с Ним через это таинство духовную связь:


Толковая Библия Лопухина:
Возможно, однако, установить, что «во имя» не соответствует еврейской формуле «бе шем» в таком случае, в греческом стояло бы en tw onomati = лат. in nomine, и это значило бы: крестите с произнесением имени, или в общении (en) с Отцом, Сыном и Святым Духом. Греческое выражение eiV to onoma соответствует еврейскому «ле шем» «к имени», т. е. крестите людей к признанию имени Отца, Сына и Святого Духа, к усвоению одной из главнейших новозаветных истин о Троичности Лиц Божества.

[Philadelphia]

AlesisAndros

Отлично! Теперь растолкуйте своими словами, как Вы понимаете то, что написали. И читали ли Вы вообще, что сюда скопировали?

[Philadelphia]

Ещё раз, для некоторых лиц

The circumcision of a proselyte is done לשם גר (TAZ, 3, 12 f. [464]), in the name of the proselyte, to receive him into Judaism. This circumcision takes place לשם ברית (loc. cit.), in the name of the covenant, to receive him into the covenant. (Theological Dictionary of the New Testament. Edited by Kittel, Gerhard, Geoffrey William Bromiley and Gerhard Friedrich)

Видите букву ל перед שם?

[AlesisAndros]

Глава 7. Логические возражения против доктрины о Троице

Библейские свидетельства, представленные в главах 1-6, настаивают на том, что Бог, о Котором говорит Писание, есть единый Бог, проявляющий Себя в трех Божественных Личностях. Многие антитринитарии упорно считают кон*цепцию одного, равного трем, нелогичной. Миллард Эрик-сон убедительно говорит о том, что тринитариям необходи*мо предоставить логически выверенное обоснование того, как мы можем представить три личности как одну.

Далее Эриксон заявляет, что реальный мир, в котором мы живем, не потерпит такой математики, где три равно одному. Если бы вы или я отправились в магазин, взяли три буханки хлеба и, подойдя к кассе, попытались бы убе*дить продавца, что три буханки в действительности одна и платить надо только за одну, продавец наверняка позвал бы охрану.

Таким образом, от тринитариев ожидается разумное и логичное обоснование того, как один может быть в трех, а три - в одном в случае с Божеством. Вопрос заключается в следующем: что есть такого особенного в природе три*единого Божества, что делает предполагаемых Личностей, названных Отцом, Сыном и Святым Духом, «одной»?

Вопрос о логике тринитарной мысли отчасти решается, если мы признаем, что имеем дело с глубочайшей тайной. Хотя я принимаю на веру слова Библии о том, что Адами Ева стали «одной плотью» и все же их было двое, я вряд ли смогу до конца понять пути мужчины к женщине (см. Притч. 30:19). И все же кажется, что в любовных взаимо*отношениях действительно достигается совершенное единение. Следует ли нам тогда сказать, что любовные взаимоотношения являются полностью нелогичными и непоследовательными? Я думаю, нет. И это кажется лучшим логически выстроенным ответом на вопрос о за*гадке Троицы и ее единства.

И снова Эриксон предусмотрительно указывает на гар*моничное и надежное решение: «Таким образом, мы пред*лагаем воспринимать Троицу как некую общность, группу лиц, которые, тем не менее, образуют одно существо. В то время как взаимоотношения между личностями этой суб*станции отличаются аспектами, которым нет аналога в че*ловеческих отношениях, существуют некоторые паралле*ли, проливающие свет на эти взаимоотношения. Любовь является связывающим звеном отношений в Троице. Она объединяет друг с другом все Личности Божества» (80).

Неудивительно, что далее Эриксон обращается к Пер*вому посланию Иоанна 4:8, 16.
Первое послание Иоанна 4:8

«Бог есть любовь». Осознаем ли мы действительно всю глубину это вдохновенного утверждения, обезоруживаю*щего своей кажущейся простотой? Я бы сказал, что эти три слова могут внести огромный вклад в наше понима*ние Бога, Который существовал предвечно в некой три-нитарной «общности».

И снова нас направляют значимые наблюдения Эриксона: «Утверждение... Бог есть любовь" - это не определение Бога и не просто заявление о наличии какого-то качества сре*ди других. Это есть сущностное описание характера Бога» (81).

Должен признаться, что в первые годы моего христиан*ского опыта я был равнодушен к вопросам, касающимся Божественной сущности. Однако, серьезно размышляя над доказательствами, представленными в первых шести главах этой книги, я стал чувствовать, что всякий раз, ко*гда Библия описывает высшую реальность, речь идет о чем-то удивительно глубоком и сложном.

Первым из появившихся вопросов стал вопрос о Боге, Который представлен в Священном Писании в высшей степени живым и любящим Существом. И вот однажды меня с моим сугубо рационалистическим подходом к ре*лигии и библейской теологии начали посещать мысли, что небесный Бог прежде всего является Богом любви и милосердия, а не предметом абстрактного мышления.

Выражение «Бог любви и милосердия» породило в моей голове удивительные мысли о любви как о сути и челове*ческого, и Божественного бытия. Я ясно помню день, ко*гда мой брат Филипп поделился со мной следующими мыслями.

Если Бог действительно является по Своей сути Богом «любви» (Ин. 3:16 и 1 Ин. 4:8), тогда нам необходимо уяс*нить, что из этого следует.

Мог бы Тот, Кто существует от вечности и Кто создал нас по Своему образу любви, мог бы этот Бог быть спра*ведливо назван любовью, если бы Он существовал только как единичное существо? Разве любовь, и особенно Боже*ственная любовь, не существует лишь при условии, что Тот, Кто создал всю Вселенную, представляет Собой мно*голикое Существо, от вечности проявляющее «любовь» среди множества Своих Личностей? Разве любая истин*ная, бескорыстная любовь не исходит от такого Бога, Ко*торый вечно был, есть и будет Богом любви? Разве Бог-Творец, Который есть любовь, в конечном счете, хоть в чем-либо зависит от сотворенных Им существ, чтобы явить и доказать Свою любовь?

Обратите особое внимание на то, как четко формулиру*ют свои мысли относительно этого важного момента Эриксон, Брюс Мецгер и Отто Кристенсен: «Утверждение, что Бог есть любовь, исходя из здравого смысла, требует, чтобы Он представлял Собой больше, чем одно Существо. Любовь должна иметь и субъект, и объект. Таким образом, получается, что до сотворения других личностей, людей, Бог не мог по-настоящему любить и, значит, не мог быть истинной любовью. Однако, если внутри Самой Троицы всегда существовало множество Личностей, связанных друг с другом отношениями любви, тогда Бог всегда был любящим Существом на деле. Истинная любовь требует существования кого-то, кого можно любить, и это непре*менно будет чем-то больше, чем простая самовлюблен*ность... Так как Бог представляет Собой три Личности, а не две, существует некая степень открытости и протяжен*ности, которая необязательно присутствует во взаимоот*ношениях любви между двумя личностями, которые ино*гда могут быть довольно замкнутыми по природе» (82).

«Унитарии соглашаются с утверждением, что Бог есть любовь". Но слова Бог есть любовь" не имеют настояще*го значения, пока Бог не представляет Собой по крайней мере две Личности. Любовь - это нечто такое, что испы*тывает одна личность по отношению к другой личности. Если бы Бог был единственной Личностью, то до сотворе*ния Вселенной Он не был бы любовью. Ведь если любовь - сущность Бога, Он должен любить всегда, и, будучи вечным, Он должен иметь вечный предмет любви. Более того, совершенная любовь возможна только между рав*ными личностями. Так же, как мужчина не может удовле*творить или реализовать свои возможности, связанные с любовью, любя животное, представляющее более низкую форму жизни, так и Бог не может удовлетворить или реа*лизовать Свою любовь в полной мере, любя человека или любое другое творение. Будучи бесконечным, Он должен иметь бесконечный предмет Своей любви, некое alter ego (второе я - прим. пер.) или, используя язык традиционно*го христианского богословия, сосуществующего, совечного и равного Себе Сына» (83).«Самопознание и общение [Бога] как внутренние про*цессы, независимые от сотворенной Им Вселенной, не*возможны для единичного существа. Только множествен*ный союз Троицы объясняет Божественную автономию, потому что должен быть кто-то, кого можно узнать. Точно также должен быть кто-то, кого можно любить. Было вре*мя, когда Вселенной не существовало, и если бы счастье и совершенство Бога зависели от Вселенной, значит, ко*гда-то Бог не обладал самосознанием и не был счастли*вым. Интуиция и рассудок требуют существования триеди*ного Бога, состоящего из Отца, Сына и Святого Духа» (84).

Разве мы не выяснили, что самым совершенным чело*веческим союзом является тот, что основан на бескорыст*ной, неэгоистичной любви? Смогли бы мы иметь такие глубокие отношения любви, если бы не существовало Бога бесконечной любви, Личности Которого в высшей степени едины между собой, Который определил смысл существования Вселенной и особенно тех творений, что были созданы по Его образу? Именно этот смысл жизни в любви берет свое начало от великого триединого Бога бла*годати и любви!

Другими словами, если Бог есть любовь, тогда самим основанием сотворенной Вселенной должна быть лично*стная любовь. Я бы сказал, что бесконечная, вечная лич*ностная любовь является тем стержнем, что делает Все*ленную всеобъемлющей и логически гармоничной. Хотя любовь нельзя объяснить полностью, без нее все вокруг стало бы безнадежно серым. Может ли так быть, что Все*ленная, сотворенная любящей и всеобъемлющей Троицей, подчинена высшей логике, выходящей за пределы логики физического мира? Мы определенно на это надеемся!

Более того, предпосылка, что реальность определена вечной и бесконечно любящей Троицей, раскрывает го*раздо более широкие возможности, когда дело касается объяснения богословских вопросов, вытекающих из док*трин о творении, грехе, искуплении, небесах, проблеме зла и основного значения Божественного и человеческого социального существования. «Если реальность главным образом является физической, тогда основная сила, свя*зывающая ее воедино, является электромагнетической. Однако, если реальность в основе своей социальна, тогда самой могущественной созидающей силой является та, что соединяет личности вместе, то есть любовь» (85).

Почему бы нам не выбрать ту логику, согласно которой «реальность является, по существу, социальной» и мир был создан и великодушно управляется Троицей вечной любви?

К более подробному обсуждению богословских и прак*тических последствий тринитарных убеждений мы вер*немся в третьем разделе. Но прежде нам необходимо рас*смотреть, каким образом тринитарная и антитринитарная мысль развивались на протяжении ушедших веков, начи*ная со времен апостольства. Именно на эти вопросы мы и обратим сейчас свое внимание.

[AlesisAndros]

Ваше толстое вранье, весьма некомпетентный подход... Вас за язык поймали здесь много раз, но Вам никак не угомониться.Допустим. Вот спроецируйте теперь то, что Вы сказали на следующую ситуацию во всех вариантах:
Ученые обнаружили, что в мирских трудах выражение «во имя», или «в имя» (Kingdom Interlinear [Кингдом интерлинеар]), употребляется относительно платежей «в чей-либо счет»

Прочитайте заново, что я ранее писал: "имя" согласно словарю Робинсона действительно обозначает силу и власть, но силу и власть личности, а не безличной силы. Ваша цитата подтверждает приведенные мной аргументы.

Крестить "в имя" в Новом Завете означает "посвятить себя во все то, чем является Личность/Существо Бога".

[Philadelphia]

Прочитайте заново, что я ранее писал: "имя" согласно словарю Робинсона действительно обозначает силу и власть, но силу и власть личности, а не безличной силы. Ваша цитата подтверждает приведенные мной аргументы.

Крестить "в имя" в Новом Завете означает "посвятить себя во все то, чем является Личность/Существо Бога".

То есть у закона нет силы, власти? Как Вам эта цитата:
The circumcision of a proselyte is done לשם גר (TAZ, 3, 12 f. [464]), in the name of the proselyte, to receive him into Judaism. This circumcision takes place לשם ברית (loc. cit.), in the name of the covenant, to receive him into the covenant. (Theological Dictionary of the New Testament. Edited by Kittel, Gerhard, Geoffrey William Bromiley and Gerhard Friedrich)?

Плохо видно? Я могу и покрупнее написать.... Вы можете этот фрагмент приложить хотя бы к тому, что написали сами:
"Возможно, однако, установить, что «во имя» не соответствует еврейской формуле «бе шем» в таком случае, в греческом стояло бы en tw onomati = лат. in nomine, и это значило бы: крестите с произнесением имени, или в общении (en) с Отцом, Сыном и Святым Духом. Греческое выражение eiV to onoma соответствует еврейскому «ле шем» «к имени»".

Вы так спешите что-то утверждать, причем ничего не доказывая, путаясь в собственных аргументах, кидаясь от одного довода к другому. Как мне воспринимать наш диалог?

Бытие 31:7 а отец ваш обманывал меня и раз десять переменял награду мою; но Бог не попустил ему сделать мне зло. 8Когда сказал он, что [скот] с крапинами будет тебе в награду, то скот весь родил с крапинами. А когда он сказал: пестрые будут тебе в награду, то скот весь и родил пестрых. 9И отнял Бог скот у отца вашего и дал мне. 10Однажды в такое время, когда скот зачинает, я взглянул и увидел во сне, и вот козлы, поднявшиеся на скот, пестрые с крапинами и пятнами. 11Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я. 12Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы, поднявшиеся на скот, пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою;

Следите за своей мыслью:AlesisAndros 1961

"В оригинале на греческом стоит не "во имя", а "в имя". См. Восстановительный перевод и примечание к стиху. Если бы под выражением переводимом иногда как "во имя" подразумевалось значение абстрактного понятия как на русском, было бы употреблено другое выражение в греческом. Так что, оставайтесь со своим "гуманизмом" один на один.

По-гречески для "во имя" есть специальное обозначение "λόγους ", обозначающее "по причине" и т.п."

AlesisAndros 1966

Согласно Греческо-Русскому и Русско-Греческому Словарю Сальновой "логоис" также "причина, основание". Но Сальнова предпочитает для обозначения "во имя" по-гречески употреблять несколько иные выражения, в которых нет предлога стоящего в Мф. 28:19. Это достаточно дорогой и авторитетный словарь.

А в Мф. 28:19 стоит "эис то онома". В то время как "именем закона" будет: "эн ономати ту номоу", согласно тому же словарю Сальновой. Так что ваша теория абстрактного и многозначного "во имя" провалилась восвояси.

AlesisAndros 1971

Чтение современной идиомы во имя закона применительно к Матфея 28:19 является просто анахронизмом. Во вторых, брошюра цитирует книгу "Обзор Слов Нового Завета" Робертсона А.Т. с информацией, согласно которой слово «имя» используется для обозначения силы и власти. Это верно, конечно же, но оно обозначает силу или власть кого - то, и никогда безличную силу. Безличная сила не может иметь власти; только личность может

AlesisAndros 1978

Повторюсь, "во имя закона" не пишется так же как "в имя Отца, Сына и Св. Духа". Я уже это доказал. Если бы Матфей хотел сказать о чем-то безличном, он употребил бы другое выражение. А то что употребляется в Библии обозначает именно личности. К тому же Святой Дух упомянут наряду с личностями. Как-то несуразно было бы выражаться типа "Пойдем в магазин: ты, твой брат и твой тапочек".

AlesisAndros 1980

Надоели мне ваши тонкие оскорбления! "Во имя" и "именем" несут один и тот же смысл. В греческом нет выражения "во имя" кроме как то которое употребляется в значении "именем". В английском, например, "во имя" - это "от имени", а "в имя" - это "к имени". Так и в греческом. Он более конкретен. Если не искать мифологии и абстракции в каждом слове, то все-таки любому будет ясно, что природа или стихия не обладают властью, и в греческом такое возможно только в гностической мифологии об "эонах". Вряд ли стих Мф представляет какое-то преувеличение или гиперболу, если все остальные части стиха называют вещи своими именами. Или крестите вы тоже абстрактно. Если греческий сам-по-себе так конкретен, то БИБЛЕЙСКИЕ греческие словоупотребления еще более определенны.

AlesisAndros 2011

Справочник "Ключевые понятия Библии" (для переводчиков):
См. также: Мк 13:13; Лк 21:12; Ин 15:21; 1 Петр 4:14; Откр 2:3. «креститься во имя [во] Христа», т. е. креститься в ознаменования вступления с Ним в нерасторжимый союз и полное отдание себя в Его волю. В греческом оригинале в этом выражении обычно употребляется предлог e»is, эйс, а не «en, эн. См. также статью КРЕСТИТЬ.

Наиболее часто встречающиеся выражения: «креститься» «крестить во имя..». Мф 28:19; Деян 8:16; 19:5; 1 Кор 1:13, 15, а также Деян 10:48. «креститься во Христа» Рим 6:3; Гал 3:27. Когда говорится что кто-то крестится в кого-то или во имя кого-то, имеется в виду, что между этими двумя «партнерами» установились новые отношения. Таким образом креститься в (во Имя) Христа означает: установить с Ним через это таинство духовную связь:


Толковая Библия Лопухина:
Возможно, однако, установить, что «во имя» не соответствует еврейской формуле «бе шем» в таком случае, в греческом стояло бы en tw onomati = лат. in nomine, и это значило бы: крестите с произнесением имени, или в общении (en) с Отцом, Сыном и Святым Духом. Греческое выражение eiV to onoma соответствует еврейскому «ле шем» «к имени», т. е. крестите людей к признанию имени Отца, Сына и Святого Духа, к усвоению одной из главнейших новозаветных истин о Троичности Лиц Божества.
************************************************** ******

Здесь было показано, что выражение "eis ton onoma" соответствует еврейскомуלשם;употребляется равно как с личностными, так и с безличными существительными; в словаре Киттеля сказано, что "eis ton onoma" характерно для раввинских трудов того времени, то есть, оно не является анахронизмом; безличностные понятия обладают властью, поэтому уместно выражение "во имя союза" или "во имя закона"; в написании эта форма власти отражается также, как и сочетание "во имя Отца".
Ваша цитата из Лопухина своим выводом о признании имени троицы вообще вываливается, и красноречиво конфликтует со всем даже Вами написанным.

Крестить "в имя" в Новом Завете означает "посвятить себя во все то, чем является Личность/Существо Бога".

Можно только поражаться, с какой лёгкость Вы делаете выводы, не беря на себя бремя доказательств. Придумываете новую грамматику, произвольные значения для выражений....

[AlesisAndros]

То есть у закона нет силы, власти? Как Вам эта цитата:
The circumcision of a proselyte is done לשם גר (TAZ, 3, 12 f. [464]), in the name of the proselyte, to receive him into Judaism. This circumcision takes place לשם ברית (loc. cit.), in the name of the covenant, to receive him into the covenant. (Theological Dictionary of the New Testament. Edited by Kittel, Gerhard, Geoffrey William Bromiley and Gerhard Friedrich)?

Во-первых, еврейское "во имя" может соответствовать не в полной мере. Но это не столь важно. Самое главное - библейский контекст употребления.

1. В первую очередь для "во имя" в греческом уже есть специальный термин.
2. Библейский контекст употребления ни разу не употребляет "в имя" по отношению к безличностному существу. Библия различает "во имя" и "в имя".
3. В любом языке существуют естественные значения и исключения-гиперболы, когда на это особо указывает контекст.

Аргумент номер 2 не оставляет места вольным толкованиям ни иеговистам, ни пантеистам, которые обои считают Библию частью своей религии. По-сути, у вас предание - СБ, никакого внутреннего отличия от католиков у вас нет. Меня учит Бог через Писания, вас учит ВиБРатон используя Библию как подмастерье. Вам нечем возразить ортодоксам, утверждающим, будто Библия - православная книга, поскольку таким же макаром подходите к ее классифиации.

[Philadelphia]

Во-первых, еврейское "во имя" может соответствовать не в полной мере.

Весело наблюдать, как вы теперь будете спасаться от собственных утверждений. Лопухин утверждает, что соответствует, Теологический словарь под редакцией Киттеля ещё авторитетнее, и тоже проводит эту аналогию.

Но это не столь важно. Самое главное - библейский контекст употребления.


1. В первую очередь для "во имя" в греческом уже есть специальный термин.

Да что Вы говорите! А какой термин переведён с греческого на русский выражением "во имя"?

2. Библейский контекст употребления ни разу не употребляет "в имя" по отношению к безличностному существу. Библия различает "во имя" и "в имя".

Какой контекст? Сочетание во имя святого духа встречается в Библии один единственный раз. На каком основании Вы лепите к этому выражению личностный статус? На каком основании Вы утверждаете, что сочетание "во имя" имеет собственное, внутреннее значение для Писания, в то время, как само Писание не предлагает определения этому выражению, а Вы пускаетесь в собственные домыслы? В то время, как для толкования этого выражения лингвисты, в отличии от Вас, привлекают светские источники для его понимания? Мне нужно Вам объяснять, что это значит?
Может быть, Вы и греческий учили по Писанию? Или Матфей с Иоанном воспользовался специальноизобретённым для евангельских нужд койнэ?
И куда Вы все время так стремительно бегаете от контекста Писания? Вот только чуть Выше Вы по факту признались в политеизме и вот с новыми доводами воюете против себя.

3. В любом языке существуют естественные значения и исключения-гиперболы, когда на это особо указывает контекст.

Угу. И Вы самостоятельно будете решать является ли выражение во имя святого духа в безличном смысле естественным. И Вы полагаете, что я Вам буду верить и так много раз проколовшемуся в анализе самых простых понятий.
Это противоестественное значение: во имя законности и человечества? Во имя народа, будущего наших детей, мира и справедливости.
Вот это противоестественное выражение: во имя прозелита, во имя союза?

Аргумент номер 2 не оставляет места вольным толкованиям ни иеговистам, ни пантеистам, которые обои считают Библию частью своей религии.

Ну да, ну да. Ваш аргумент из пальца высосан. Это уникальное выражение для Писания. Нет больше в Писании слов "во имя святого духа". И вас это не настораживает. Сочетание "во имя Иеговы" и "во имя Христа" встречаются десятки раз. И это одно уже говорит в пользу того факта, что святой дух это не личность, подобная Отцу и Христу.
Но Вы взялись придумывать для выражения собственное толкование, игнорируя контекст, игнорируя мнение лингвистов. Вы не боитесь сами своих вольностей? Они Вам только тут отлились уже множество раз.

По-сути, у вас предание - СБ, никакого внутреннего отличия от католиков у вас нет. Меня учит Бог через Писания, вас учит ВиБРатон используя Библию как подмастерье. Вам нечем возразить ортодоксам, утверждающим, будто Библия - православная книга, поскольку таким же макаром подходите к ее классифиации.

Если б Вы ещё могли показать, что знаете и понимаете Писание. Если б Вы сами судорожно не носились по словарям и не поедали предания, кои и сюда не гнушаетесь копипастить, даже не вникая в написанное.
Чего Вы можете предъявит нам кроме собственных домыслов, которые вы никак обосновать не можете, которые противоречат один другому, от которых вы готовы отказаться сразу после того, как высказали?
Не верите мне - верьте мнению спецов, исследователей, которое я здесь привожу. Они не СИ.
Я в очередной раз убеждаюсь, что публикации СИ - литература высокого уровня, основанная на глубоких исследованиях. Она не изменяет себе и не вынуждает меня метаться между огней противоречивых мнений, подобно Вам.

[AlesisAndros]

Весело наблюдать, как вы теперь будете спасаться от собственных утверждений. Лопухин утверждает, что соответствует, Теологический словарь под редакцией Киттеля ещё авторитетнее, и тоже проводит эту аналогию.
Да что Вы говорите! А какой термин переведён с греческого на русский выражением "во имя"?
Какой контекст? Сочетание во имя святого духа встречается в Библии один единственный раз. На каком основании Вы лепите к этому выражению личностный статус? На каком основании Вы утверждаете, что сочетание "во имя" имеет собственное, внутреннее значение для Писания, в то время, как само Писание не предлагает определения этому выражению, а Вы пускаетесь в собственные домыслы? В то время, как для толкования этого выражения лингвисты, в отличии от Вас, привлекают светские источники для его понимания?

Природу Святого Духа определяет не само малопонятное выражение "Святой Дух", а контекст его употребления. Соответственно "в имя" всегда в Писании подразумевает нечто связанное с личностью. "В имя О. С. и С.Д." - аналог "в имя Христа", это самые близкие по-смыслу выражения. Если трактовать Библию только в свете сторонних источников, нам придется приписать библейскому Логосу мистику Платона.

Я отношусь с благоговением к каждому стиху Библии и верю, что у Бога не бывает праздных слов. Каждый стих представляет собой истину не менее чем все стихи одной темы. К тому же, в греческом более вероятно описание выражения "во имя" другими словами.

И вообще то что вы приводите требует детального рассмотрения. ОСБ - мастер по искажению цитат вопреки контексту. Греческое "в имя" ни разу не употреблялось по отношению к безликим субстанциям. Я это уже доказал. Да и не все словари способны адекватно провести аналогию между еврейскими и греческими выражениями. Я же цитировал вам словарь для переводчиков Барнуэлла. Кстати еврейское выражение вы зацитировали не "в имя", а "в имени"....

[Philadelphia]

Природу Святого Духа определяет не само малопонятное выражение "Святой Дух", а контекст его употребления.

Вот именно. А контекст явственно свидетельствует, что святой дух - не личность, тем белее не Бог, а собственось Бога - сила, принадлежащая Иегове. Вы же на основании именно текста из Мф. 28:19 пытаетесь сделать обратный вывод. Не так ли? А не на основании контекста.

Соответственно "в имя" всегда в Писании подразумевает нечто связанное с личностью.

Я Вам ещё раз повторяю, что это не есть аргумент. Писание пользуется общегреческим языком, а не собственной выхолощенной для своих целей терминологией. Иначе к Писанию и словарик терминов бы должен прилагаться. Однако переводчики и лингвисты для понимания значений слов прибегают к исследованию светских источников, и это общеизвестный факт, и Вы пользуетесь их работами, когда Вам это удобно. И к понятию "во имя" лингвисты добыли понимание из светских источников - И Вы с ними согласились. А когда неудобно, Вы готовы изобретать собственные теории для грамматики, как это случилось уже с артиклем в Ин. 1:1, и для аппарата терминов, как это теперь происходит с Мф. 28:19. Следуя Вашей логике, делаем вывод, что дух сатаны, действующий в сынах непослушания, дух мира сего - это тоже личность.

У Писания есть собственный аппарат, но ему при этом и пояснения даются прямо в Писании.

Это случиловь"В имя О. С. и С.Д." - аналог "в имя Христа", это самые близкие по-смыслу выражения.

А кто сказал, что выражение "во имя святого духа" имеет иной смысл, нежели сочетание "во имя Христа"?

Если трактовать Библию только в свете сторонних источников, нам придется приписать библейскому Логосу мистику Платона.

Прикольно. Я же говорю о лингвистическом аппарате, а не философском корпусе. И в Писании Логосу дается собственное определение.
Как с Вами вести беседу? У Вас все перепутано. Весь понятийный, логический аппарат - каша, тьма кромешная.

Я отношусь с благоговением к каждому стиху Библии и верю, что у Бога не бывает праздных слов.

Это заметно, прямо скажем. С какой поспешностью Вы готовы выдавать собственные формулировки, делать собственные выводы. Я Вам сознательно привела выборку Ваших последних реплик, чтобы Вы сами могли проанализировать, сколько раз Вы себе спротиворечили. Сколько раз Вы солгали. Мненужно сделать подробный разбор полетов?

Каждый стих представляет собой истину не менее чем все стихи одной темы.

Хорошо бы, если бы Ваш пафос ещё соответствовал качеству того, что Вы здесь пишете.

К тому же, в греческом более вероятно описание выражения "во имя" другими словами.

Вы который раз повторяете здесь эту фразу, не приведя никаких доказательств. Вашим домыслам и голословию, скользким, бездоказательным высказываниям мне предлагаете верить? Если даже и есть в греческом и другие подобные выражения, это не значит, что греки не пользовались сочетание "eis ton onoma". Тем паче, что Вы не потрудились объяснить, в каком значении использовались эти выражения, если на самом деле они были в ходу. Ведь.... Сочетание "en ton onoma" и "eis ton onoma" несут разное содержание. И по отношению к личностям используются и то и другое.
Теологический словарь Киттеля говорит, что выражение "eis ton onoma", есть аналог " לשֵׁם", которой было широко употребимо в тот исторический период и к нему прибегали раввины в своих трудах. И как пример приводит ситуацию со вступлением прозелита в союз. Если учесть, что евангелие от Матфея было написано первоначально на еврейском языке, то к какому выражению прибег бы Матфей при изложении мыли на еврейский? И к какому выражению он бы прибег, когда переводил свой евангелие на гречески?

И вообще то что вы приводите требует детального рассмотрения. ОСБ - мастер по искажению цитат вопреки контексту.

Так возьмите и детально рассмотрите. Тут достаточно было приведено материала, чтобы это сделать. Странно от Вас слышать претензии к ОСБ - Вы сами весьма грубо манипулируете смыслом библейского текста, приводите цитаты, не вникая в смысл написанного, не понимаете, что Вам пишут оппоненты, мечетесь от одного довода к другому, ошибаетесь на каждом шагу. ОСБ выглядит весьма достойно и пользуется информацией из серьезных источников. Я это замечаю не только в диалоге с Вами.

Греческое "в имя" ни разу не употреблялось по отношению к безликим субстанциям. Я это уже доказал.

Как это? Оно один единственный раз употребляется в отношении святого духа. И здесь ввиду особости этого текста нельзя делать таких грубых выводов, как это спешите делать Вы.

Да и не все словари способны адекватно провести аналогию между еврейскими и греческими выражениями.

Но Вы то это сделаете лучше, чем словарь под редакцией Киттеля - авторитетнейший словарь, дающий весьма широкую и разностороннюю информацию по поводу.

Я же цитировал вам словарь для переводчиков Барнуэлла.

В той цитате нет ни слова перечащего тому, что мной было сказано.

Кстати еврейское выражение вы зацитировали не "в имя", а "в имени"....

Прикольно. Теперь и Лопухина на свалку и Киттеля. AlesisAndros`у теперь вся честь и слава за толкование еврейских и греческих выражений. Не знаете, какое выражение использовано в Мф. 28:19?

"Толковая Библия Лопухина:
Возможно, однако, установить, что «во имя» не соответствует еврейской формуле «бе шем» в таком случае, в греческом стояло бы en tw onomati = лат. in nomine, и это значило бы: крестите с произнесением имени, или в общении (en) с Отцом, Сыном и Святым Духом. Греческое выражение eiV to onoma соответствует еврейскому «ле шем» «к имени»"

Вы явно не понимаете с чем связались.

[valera_i]

Вот именно. А контекст явственно свидетельствует, что святой дух - не личность, тем белее не Бог, а собственось Бога - сила, принадлежащая Иегове. Вы же на основании именно текста из Мф. 28:19 пытаетесь сделать обратный вывод. Не так ли? А не на основании контекста.

Интересно, а где контекст Мф.28:19 показывает, что Дух Святой не личность?

Теологический словарь Киттеля говорит, что выражение "eis ton onoma", есть аналог " לשֵׁם", которой было широко употребимо в тот исторический период и к нему прибегали раввины в своих трудах.

Что-то вы больно мало приводите цитат из словаря Киттела. Разве так больше ничего не сказано относительно фразы "eis ton onoma"? Почему вы не приводите мнение автора относительно употребления этой фразы именно в Мф.28:19? Полагаю не очень вам хочется.

Разберем приведенную вами цитату из TDNT

Вот, брат поделился:

Theological Dictionary of the New Testament.
Edited by Kittel, Gerhard, Geoffrey William Bromiley and Gerhard Friedrich.
Vol. 5, Page 267-8

II. Rabbinic Sources.
1. Usage.
The meanings of the Heb. שֵׁם are upheld in the Rabb. writings too.158 A man acquires one name from his parents, people give him a second, and he wins the third159 for himself.160 Thus R. Jochanan (d. 279) says: Well with him who leaves the world with a good name, Ber. 17a. A good name runs from one end of the earth to the other.161 It is said of R. Meïr that he took note of the names of mennomen est omenand acted accordingly, Yoma, 83b. If in Scripture the name of a man is doubled, then acc. to R. Abba b. Kahana (c. 310) he has a share both in this world and in the world to come.162 Good works and observance of the commandments make a name great in the world.163
Like the OT בְּשֵׁם(→ 260 f.), מִשֵּׁם, מִשּׁוּם and also בְּשֵׁם, בְּשׁוּם are used in Rabb. lit. for in virtue of the name, on the basis of the name, with appeal to the name. Thus we find in parallels to the stories of healing in the name of Jesus: Jaakob came from Kephar Sama to heal R. Elazar in the name of a certain person (בְּשׁוּם פְּלוֹנִי), Midr. Qoh., 1, 8 (8b).164 There is also occasional ref. to prophesying in the name (בְּשֵׁם) of a false god.165 S. Dt., 177 on 18:19f. shows how this is to be taken: That is one who says: Thus has the false god said.
The term מִשּׁוּם is important in Jewish tradition.166 R. Meïr speaks a parable in the name (מִשּׁוּם) of the Rabban Gamaliel, TBQ, 7, 2. He who heard something in the house of instruction and passed it on was obliged to quote the authority to which he appealed, in whose name he passed on the tradition. One of the 48 conditions for acquiring the Torah is that one pronounces every saying in the name of its author (בְּשֵׁם אוֹמִרוֹ, ), Ab., 6, 6; cf. Meg., 15a. This shows what or how much authority the statement has.
In relation to the NT the expression לְשֵׁם is particularly important. It has a final sense: with respect to the fact that something is to happen.167 Thus sacrifice is made לשם השם, i.e., to offer it to Yahweh, not to a heathen god. But the nature of the sacrifice is also denoted by לשם.168 The bath, too, takes place לשם. The slave takes it לשם בן חורין (Jeb., 45b), in the name of a free man, to become a free man. Similarly, Gentile slaves. when entering a Jewish house, take it לשם שפחות (Jeb., 47b), in the name of the status of slave, i.e., the bath puts them in this position. The circumcision of a proselyte is done לשם גר (TAZ, 3, 12 f. [464]), in the name of the proselyte, to receive him into Judaism. This circumcision takes place לשם ברית (loc. cit.), in the name of the covenant, to receive him into the covenant. The person circumcised is also engaged hereby to keep the statutes of the covenant. לשם also has causal significance: with respect to the fact that something is, on account of, for the sake of.169 All who exert themselves for the community should do so for the sake of God (לְשֵׁם שָׁמַיִם) all thine acts should be done for the sake of God (Ab., 2, 12; cf. 2, 2).

1.Разве автор статьи (посвященной слову onoma) говорит где-то

что выражение "eis ton onoma", есть аналог " לשֵׁם"

В словаре Киттела этого нет. Есть следующее (подчеркивание ваше):

The circumcision of a proselyte is done לשםגר (TAZ, 3, 12 f. [464]), in the name of the proselyte, to receive him into Judaism. This circumcision takes place לשםברית (loc. cit.), in the name of the covenant, to receive him into the covenant.

Разве здесь сказано что eis to onoma аналог לשֵׁם? Автор говорит, что in the name аналог לשֵׁם. Вся правда в том, что английская фраза «in the name» одинаково переводит греческое «eis to onoma» и «en to onoma», где используются разные предлоги (соответственно и значение может быть разным о чем вы и писали).

2.Разве автор статьи хочет подчеркнуть (особенно обращает внимание) что фраза «in the name», используемая раввинами, употребляется с неодушевленными предметами (или безличностными сущностями..)? Автор делает акцент на смысл фразы что она значила для раввинов. in the name of the covenant, to receive him into the covenant: во имя завета - принять его в завет (не в союз, как вы писали).

3.А теперь приведу мнение автора словарной статьи относительно фразы в Мф.28:19.

Mt. 28:19 combines the name of Father and Son and Holy Ghost. Only through this link with the name of Son and Holy Ghost does the name of Father acquire its fulness. The common name (ὄνομα occurs only once) also expresses the unity of being. Baptism into the name means that the subject of baptism, through fellowship with the Son who is one with God, receives forgiveness of sins and comes under the operation of the Holy Spirit.

Kittel, Gerhard (Hrsg.) ; Bromiley, Geoffrey William (Hrsg.) ; Friedrich, Gerhard (Hrsg.): Theological Dictionary of the New Testament. electronic ed. Grand Rapids, MI : Eerdmans, 1964-c1976, S. 5:274
Приблизительный перевод:
Объединяет имя Отца, Сына и Св.Д. Только в этой связи с именем Сына и Св.Духа имя Отца приобретает свою полноту. Общее имя(onoma встречается только один раз) также выражает союз бытия . Крещение в имя значит что субъект крещения, через братство с Сыном есть одно с Богом получает прощение грехов и ходит под дейстием Св.Духа.

Что же вы не привели этот отрывок? Для автора Дух Святой - личность. Это очевидно (надеюсь с этим вы спорить не будете). Вы много писали про лингвистический аппарат, авторитетность словаря Киттела...

Относительно артиклей в Ин.1:1.
Если Бог (Логос) без артикля значит не Бог, а бог? А наоборот? Если Бог (Иегова) без артикля, будет правило работать здесь?
Смотрим:
Ин.1:18 (первая часть) «Бога не видел» без артикля
Ин.3:2 «мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога» - в оригинале перед словом Бог, нет артикля
Ин.8:54: - без артикля
И еще в Марк.12:27, 1Кор.8:4, 2Кор.5:19, 2Кор.6:16 (здесь слово Бог используется 4 раза и лишь один раз перед словом стоит артикль), Гал 6:7 и т.д. все эти тексты относятся к Иегове, но артикля перед словом Бог нет Это еще без учета септуагинты
А в этом месте, относящемся к Иисусу Христу, артикль есть:
Ин.20:28 "Господь мой и Бог мой"

Как быть со всеми местами Писаний, где слово Бог, употребляемое к Иегове, без артикля? Как относиться к тому правилу, которое публикации ОСБ так широко использует?

[Philadelphia]

Интересно, а где контекст Мф.28:19 показывает, что Дух Святой не личность?

Контекст - Писание. Вы не обратили внимание, что AlesisAndros пытается доказать одушевлённость духа, опираясь только на Мф. 28:19.

Что-то вы больно мало приводите цитат из словаря Киттела. Разве так больше ничего не сказано относительно фразы "eis ton onoma"? Почему вы не приводите мнение автора относительно употребления этой фразы именно в Мф.28:19? Полагаю не очень вам хочется.

Мы здесь не чьи-то религиозные убеждения обсуждаем, а библейский текст. И никаких поводов, предлагаемых АлесисАндросом считать, что формула "eis to onoma" не может быть применена к безличным объектам греческий не дает.

Разберем приведенную вами цитату из TDNT
1.Разве автор статьи (посвященной слову onoma) говорит где-то В словаре Киттела этого нет. Есть следующее (подчеркивание ваше): Разве здесь сказано что eis to onoma аналог לשֵׁם? Автор говорит, что in the name аналог לשֵׁם. Вся правда в том, что английская фраза «in the name» одинаково переводит греческое «eis to onoma» и «en to onoma», где используются разные предлоги (соответственно и значение может быть разным о чем вы и писали).

Для "en to onoma" есть другое еврейское выражение בְּשֵׁם.
The derivation of the baptismal formula βαπτίζειν εἰς τὸ ὄνομα in Mt. 28:19; Ac. 8:16; 19:5; 1 C. 1:13, 15 is debatable. Mt. 18:10: συνηγμένοι εἰς τὸ ἐμὸν ὄνομα,213 corresponds linguistically to Mt. 28:19: βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος, but difficulties arise on a causal understanding. Recourse is thus had to the usage of the pap., → I, 539 f.; → 245. Mt. 28:1620 has a Semitic flavour. Paul too, who knew the formula, was bilingual, Ac. 21:40; 22:2; 26:14; Phil. 3:5. One might also refer to Ign. R., 9, 3, which, though Gk. in form, has to be explained in Semitic terms,214 since it echoes Mt. 10:41 f. The expression εἰς τὸ ὄνομα in the baptismal formula must be explained along the lines of the לְשֵׁם of the Rabb. schools; לְשֵׁם == εἰς τὸ ὄνομα has a final sense. We have seen that Judaism knew sacrifices and baths which were for a specific end or with a particular intention,215 → 268. In just the same way Christians baptised εἰς τὸ ὄνομα Ἰησοῦ Χριστοῦ, or, acc. to Mt. 28:19: εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἰοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος. The formula εἰς (τὸ) ὄνομα is thus to be regarded as translation Gk. by origin,216 and the final

2.Разве автор статьи хочет подчеркнуть (особенно обращает внимание) что фраза «in the name», используемая раввинами, употребляется с неодушевленными предметами (или безличностными сущностями..)? Автор делает акцент на смысл фразы что она значила для раввинов. in the name of the covenant, to receive him into the covenant: во имя завета - принять его в завет (не в союз, как вы писали).

Он это не подчеркивает. Он это между делом сообщает. Идея фикс АлесисАндроса не пришла Киттелю и Со. в голову, чтобы её отдельным пунктом разбирать.

3.А теперь приведу мнение автора словарной статьи относительно фразы в Мф.28:19.
Kittel, Gerhard (Hrsg.) ; Bromiley, Geoffrey William (Hrsg.) ; Friedrich, Gerhard (Hrsg.): Theological Dictionary of the New Testament. electronic ed. Grand Rapids, MI : Eerdmans, 1964-c1976, S. 5:274
Приблизительный перевод:
Объединяет имя Отца, Сына и Св.Д. Только в этой связи с именем Сына и Св.Духа имя Отца приобретает свою полноту. Общее имя(onoma встречается только один раз) также выражает союз бытия . Крещение в имя значит что субъект крещения, через братство с Сыном есть одно с Богом получает прощение грехов и ходит под дейстием Св.Духа.

Восхитительно. Понимаете, ещё раз повторю, что мы не религиозные идеи обсуждаем, и мне не важно к каким мистическим заключениям приходит кто-то на основании Мф. 28:19. Меня интересует непредвзятое мнение. А к предложенному выше толкованию текста сам текст никаких предпосылок не дает.

Что же вы не привели этот отрывок? Для автора Дух Святой - личность. Это очевидно (надеюсь с этим вы спорить не будете). Вы много писали про лингвистический аппарат, авторитетность словаря Киттела...

Мы словарные формулировки обсуждаем, а не выводы, которые для себя делает кто-то на основании их. Словарь тем не менее делает заключение, что вывод формулы крещения остается спорным.

Относительно артиклей в Ин.1:1.
Если Бог (Логос) без артикля значит не Бог, а бог? А наоборот? Если Бог (Иегова) без артикля, будет правило работать здесь?
Смотрим:
Ин.1:18 (первая часть) «Бога не видел» без артикля
Ин.3:2 «мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога» - в оригинале перед словом Бог, нет артикля
Ин.8:54: - без артикля
И еще в Марк.12:27, 1Кор.8:4, 2Кор.5:19, 2Кор.6:16 (здесь слово Бог используется 4 раза и лишь один раз перед словом стоит артикль), Гал 6:7 и т.д. все эти тексты относятся к Иегове, но артикля перед словом Бог нет Это еще без учета септуагинты
А в этом месте, относящемся к Иисусу Христу, артикль есть:
Ин.20:28 "Господь мой и Бог мой"

Тему почитайте. Не начинать же мне в тридцать пятый раз объяснять одно и тоже. Или Вы думаете, что участники темы, отметившиеся здесь до Вас, глупее Вас были?

Как быть со всеми местами Писаний, где слово Бог, употребляемое к Иегове, без артикля? Как относиться к тому правилу, которое публикации ОСБ так широко использует?

Вы, похоже таки не знакомы с правилом, которое ОСБ использует для перевода этого места. Познакомьтесь с темой.

[valera_i]

Вы, похоже таки не знакомы с правилом, которое ОСБ использует для перевода этого места. Познакомьтесь с темой.

Объясните тогда правило, которое использует ОСБ в свете этой статьи: Philip B. Harner,Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1
Публикации ОСБ ссылаются на Филиппа Харнера, для объяснения Ин.1:1. Там есть и скан того журнала, на который ссылается ОСБ. а если вы уже давали объяснения, покажите их пожалуйста.

[Palomnik-X]

Разве здесь сказано что eis to onoma аналог לשֵׁם? Автор говорит, что in the name аналог לשֵׁם. Вся правда в том, что английская фраза «in the name» одинаково переводит греческое «eis to onoma» и «en to onoma», где используются разные предлоги (соответственно и значение может быть разным о чем вы и писали).
Объединяет имя Отца, Сына и Св.Д. Только в этой связи с именем Сына и Св.Духа имя Отца приобретает свою полноту. Общее имя(onoma встречается только один раз) также выражает союз бытия . Крещение в имя значит что субъект крещения, через братство с Сыном есть одно с Богом получает прощение грехов и ходит под дейстием Св.Духа.

Вы ошиблись. Киттель уравнивает греческое и еврейское выражение.
Страница 274, 3 абзац. Привожу полное предложение. " לְשֵׁם == εἰς τὸ ὄνομα has a final sense".

Еще вопрос: Что по вашему означает фраза: "Вел машину под действием алкоголя"?

[valera_i]

Спасибо за поправки.

Еще вопрос: Что по вашему означает фраза: "Вел машину под действием алкоголя"?

Зачем цепляться за слова. Я писал что перевод приблизительный. Действие, оно же воздействие, оно же управление. Вы же можете руководить другим человеком, направляя его действия, побуждая его к чему-то, или (что ближе к Писанию) взывать к совести человека, побуждать человека покаяться.

Прокомментируйте пост 2023 пожалуйста